La psychanalyse, c'est l'effet placébo de l'esprit. Vous croyez soigner quelqu'un, ce quelqu'un croit se sentir mieux, mais en fait c'est une illusion, car déjà au départ il n'était pas "mal", et il n'y avait "rien à faire" à part accepter le présent tel qu'il est, et se focaliser sur celui-ci et l'avenir.

En ce qui concerne la zététique, c'est une tentative d'aller à l'encontre de la magie, mais un zététicien sera quelqu'un qui admettra trop facilement le hasard, et en cela, je trouve cette démarche erronée; attribuer "au hasard" des évènements, et prétendre que c'est l'explication est trop facile, j'ai beaucoup plus de respect pour ceux qui tentent de trouver des réponses moins faciles que "c'est le hasard, et il n'y a rien de magique". Car au final, le hasard c'est tout autant magique, et ainsi on n'explique RIEN.

Dom, apparemment ton sujet sur la zététique devient un sujet sur la psychanalyse (c'est un sujet qui marche bien j'ai remarqué...).

Lisez l'introduction de l'Introduction à la psychanalyse de Freud. Il critique bien mieux sa discipline que ces ennemis. Et ça évitera les jugements très profonds et pas du tout péremptoires de ce genre :

Je précise que je ne suis pas contre la psychanalyse mais contre les effets de certains discours dans ce domaine.
L'important n'est pas que ce soit scientifique ou pas, c'est surtout l'enjeu de la relation de pouvoir qui m'intéresse. Or, j'ai l'impression que même s'il s'agit, bien entendu, de guérir le patient (et encore, je considère que ce n'est pas forcément la meilleure solution de vouloir aliéner le désir), il y a tout de même une sorte de rationnalisation qui efface la qualité du sujet. Par exemple, on va trouver des explications souvent bidons mais qui font leur effet car font sens (aussi bien que l'horoscope que je regarde tous les jours et dans lequel je crois trouver ma vérité hein...) et on va invoquer le stade anal, le rapport à la mère, la petite enfance... Je ne dis pas que ça ne joue pas, mais il y a une généralisation excessive, à mon sens, de l'interprétation dans cette grille de lecture si facile à mettre en place, qui traite un univers symbolique de l'apparence et non pas qui va fouiller dans la composition qualitative du sens du sujet. Ce qui conduit à relativiser le vécu et la qualité individuelle du patient. Je dirais que ça dépasse même le cadre du divan et que c'est un jugement qui va corrompre les relations sociales. Nietzsche est fou, Nietzsche est schizophrène, blabla, donc son oeuvre ne vaut rien. Artaud est fou, il délire ! Van Gogh, un fou qui a eu la chance d'avoir un don en peinture ! Etc, etc. On dévalue ainsi l'oeuvre et la vie, donc la personne. Tout comme on n'explique rien. Freud c'est quand même le roi pour réinterpréter à sa sauce, comme ça lui convient les textes des autres, comme s'il savait, lui, ce qu'il y avait de vrai derrière chaque chose. C'est la suspicion du malade derrière chaque discours, chaque pose. Nous sommes peut-être tous malades, schizos à notre faible niveau, mais si c'est la norme il n'y a pas non plus à en faire tout un plat. Je veux dire, moi j'ai conscience d'être moi-même, d'être à part, d'avoir mon niveau de bizarrerie, et je fais avec, je m'en porte pas plus mal, je suis déjà mon propre bourreau. Alors pas besoin d'avoir un Dieu le père sur le dos.

Nous sommes ici dans la section épistemologie, philosophie des sciences.
qu'est-ce qu'une science?
Qu'est ce que la philosophie?
qu'est ce que la philosophie des sciences?
qu'attend l'homme de la science, de la philosophie, de la philosophie des sciences.
Mon sujet précisément est sur la zététique et finalement la psychanalyse et comment ça s'articule la dedans. beaucoup d'arguments ont été exposés, merci.
Bon, finalement la psychanalyse à quoi ça sert?

Je savais que ce que je dirais allait choquer; et pourtant, en y réfléchissant un peu, connaissant bien cette discipline qu'est la psychologie, j'y ai vu exactement ça : un effet placébo de l'esprit.

Dans une société où les gens ont confiance en leurs médecins, où une consultation chez un psychologue est alors perçue comme une approche presque médicale, cette confiance se projette et alors lorsque le psychologue avec des mots habiles et des moules tout faits y met ses patients, ceux-là le croient. Faites le parallèle avec un médecin qui administre un placébo et le résultat sur le patient qui "se sent mieux", alors qu'en réalité rien n'a été fait, la pilule du placébo c'est du vent, tout comme certaines cases dans lesquelles la psychologie place les hommes alors que chacun est différent, chacun ressent des choses différentes, chacun a un vécu différent, chacun a une représentation du monde différente...

Il suffirait souvent, pas pour tous les troubles cependant car certains sont de vraies maladies, de proposer au "patient" d'analyser son présent et de modeler son futur comme il le souhaite, en prenant appuis sur le passé et non en y restant mentalement.

Le propos d'Irrlicht est parfaitement dans l'air du temps. C'est un résumé des critiques dont fait l'objet, à bon droit, la psychanalyse dans son prime état, et qui sont en passe d'être entérinées.

Il faut faire avec cette découverte, sans tomber dans l'excès: tous névrosés, c'est cela la "norme", et ce sans basculer dans le discours totalisant réducteur qu'on a effectivement pu voir historiquement. Le "malade" n'étant plus qu'une névrose manifestement insupportable, problématique, invalidante, à titre personnel puis social. Tous les patients de la psychiatrie, dont la psychanalyse est UN élément, font ce rêve: être de ceux qui n'ont pas besoin de celle-ci.

Bien sur que tout un chacun est constitutivement son propre Bourreau, Juge. C'est même l'un des deux Eléments constitutifs de l'Enfer névrotique: ÊTRE à la fois a priori les Tentations, des Intentions coupables, problématiques (Liées à l'Univers inaugural.) et le Juge, le Bourreau, la Morale. Dans la plupart des cas, c'est vivable (Le Sujet a priori, l'En-Soi chez les philosophes, est le Fruit du Procès, pas osmotique du tout cette fois, entre ces deux Pôles constitutifs. C'est la conscience qui compose, avec le peu d'éléments dont elle dispose.), mais des fois cela ne l'est manifestement plus: c'est le "malade".

Pour répondre à dom., celui qui souffre psychiquement attend des professionnels que son existence devienne à nouveau vivable...

P.S. Comme le suggère Ataraxie, le hors-sujet s'installant, peut être devrions nous ouvrir une autre conversation. Pourquoi pas un "Freud" dans littérature?

A sa sauce, ou à celle de Schopenhauer :

Autant dire qu'on a changé la semence en pigments comme Jésus changeait l'eau en vin. Les musées sont des bordels de l'imaginaire. Est-ce que Freud n'est pas lui aussi un triste pervers qui prend ses désirs refoulés pour des réalités ?

C'est bien ça, le gros problème que me pose la psychanalyse : c'est l'arbitraire le plus total. On se permet des interprétations tirées par les cheveux, tout est systématiquement ramené au sexe (chez Freud, du moins). L'interprétation est au mieux plausible, te remplaçable par mille autre aussi vraisemblables, et au pire, on tombe dans des conclusions carrément ridicules, comme la peur des chevaux qui symbolise la peur du père. Qui ne voit pas que cette interprétation ne vaut rien ? Qui ne voit pas qu'on pourrait bien mieux expliquer une peur des chevaux avec, par exemple, quelques éléments de psychologie de Spinoza, la psychologie de l'association ?
Ce qui nous fait retomber sur le reproche que Popper fait à la psychanalyse, et qui me semble tout à fait fondé : elle a "toujours raison" ; comme elle se permet des interprétations invraisemblables pour parvenir à recoller à la théorie, on ne peut pas la réfuter empiriquement, ce qui l'exclut des domaines des sciences et en fait une pratique dont les résultats ne sont en rien assurés.
D'une façon générale, le plus gros reproche que je fais à la psychanalyse freudienne, c'est quand même cette histoire de tout ramener au sexe et à d'autres volitions profondément débiles comme celle du complexe d'Oedipe. Nietzsche, en proposant une psychologie de la Volonté de puissance, me semble faire un travail beaucoup plus fin, beaucoup plus crédible également. Preuve que l'on peut trouver mille motifs psychologiques à nos actions, et qu'en conséquence il n'est pas sérieux de se permettre de dériver vers des interprétations trop exagérées, comme le fait systématiquement Freud.
Et s'ajoutent à cela les reproches faits par Irrlicht, auxquels j'adhère, et encore ceux que j'avais fait dans un autre sujet. La psychanalyse est incapable de prouver sa propre légitimité, et j'y suis résolument opposé.
On défend souvent la psychanalyse en disant, comme l'avait fait Bergame, et c'était assez juste, en effet, qu'elle peut répondre aux besoins de ceux qui souffrent vraiment, des authentiques malades mentaux. Mais c'est confondre psychanalyse et psychiatrie. Ceux dont l'état mental est réellement douloureux, ou insupportable, ou carrément pathologique, n'ont pas besoin qu'on aille leur raconter que leur mal est dû à un désir incestueux réprimé. Ils ont peut-être besoin d'entendre n'importe quoi pour avoir l'impression de comprendre la cause de leur état, mais que l'on ne prétende pas alors qu'on recourt à des explications authentiques, scientifiques, comme le prétend pourtant Freud.

N'oublie pas quand même que Nietzsche a recours au même genre d'explication à propos de Wagner dans la Généalogie de la morale. Comment Wagner, dont on connait, à la différence de Léonard, la vie sexuelle hyperactive, a t-il tout au long de sa vie d'artiste, fait l'éloge de la chasteté ? Nietzsche nous explique que :



Voilà, donc Wagner était victime de la duplicité exigée par le métier d'artiste :


Sous-entendu : la mienne. Là est la différence entre Nietzsche et Freud. Nietzsche, chaste, n'accorde pas autant d'importance au sexe dès lors qu'il s'agit de choisir entre l'oeuvre de chair et celle de l'esprit :

1)La difficulté de la psychanalyse vient de sa double immatérialité : immatérialité de son objet d’étude et immatérialité de ses traitements :

2)La vérité du discours psychanalytique n’est pas démontrable mais elle est constatable (en particulier sur soi-même) :

3)Le rejet de la psychanalyse est l’effet d'un paradigme matérialiste qui détermine l'opinion :

4)La psychanalyse souffre de la définition traditionnelle du psychique (psyché=conscient). Difficulté d’admettre l’existence d’un inconscient plus déterminant et plus vaste que le conscient :

5)La mauvaise gestion des instincts sexuels est la cause principale des maladies psychiques.
Le refoulement des instincts sexuels est au fondement de la culture et de toutes ses activités sublimées :

Quand on parle encore de Freud ici, c'est comme si on parlait encore d'astrologie en astronomie ou d'humeur vitreuse en medecine .

Cette conversation a déjà eu lieu des millions de fois. Elle est sans fin, c'est le dialogue de sourds par excellence. Les preuves sont sous clé soi dans les asiles, soi du simple fait de la pudeur.

La psychanalyse est une perspective, c'est donc un affaire de point de vue. Qu'on me pardonne cette litote. Une métaphore me vient à l'esprit.

La psychanalyse c'est comme la surface de l'océan. Il y a ceux qui naviguent, flottent, encore. Et, vraiment, tant mieux pour eux. Et ceux qui ont déjà bu la tasse, qui se noient. Pour eux, la question de la preuve ne se pose plus, ils sont passés au problème suivant: refaire surface.

Le plus ironique dans cette conversation c'est que je ne suis même pas un freudien pur sucre, mais c'est ce qu'on va croire, eut égard au rôle que j'endosse avec d'autres lors de celle-ci.

Deux exemples, je suis complétement d'accord avec le deuxième point du long message d'Ataraxie au-dessus: je n'ai pas besoin qu'on m'apporte la preuve de la pertinence de la perspective freudienne, j'ai déjà fait de multiples expériences qui me permettent de savoir, intimement, qu'elle peut avoir sa pertinence. Ce qui ne veut surtout pas dire que je la cautionne comme méthode thérapeutique: on comprend bien que savoir peut aggraver la situation. L'immense majorité des Sujets ne sont pas en mesure d'endurer un tel chemin de croix.

Mais je ne le suis pas avec le cinquième, du moins sa formulation: le "Sexe" est un contenant formel, pas le Contenu. Notre "Sexualité" est la synthèse d'Intentions positives et négatives, problématiques et constitutives, sexualisées a posteriori biologiquement. En clair, le sexe, sans majuscule, le fait que je sois biologiquement sexué, est seulement le moyen, pas les Fins, qu'il permet d'actualiser (Mère, Père, Frère, Soeurs, et certainement d'autres, ça varie au cas par cas, positivement et négativement.). Entendue en tant que moyen, une "sexualité" précède la sexualité formellement telle, c'est l'oralité. On ne s'étonne donc pas de la retrouver synthétiquement dans la "Sexualité" formellement telle. C'est un Contenu intentionnel actualisable sexuellement qui fait du sexe une "Sexualité" bien particulière. Chez notre espèce, le sexe est désormais complétement assujetti (A une exception près, chez la femelle, il est question de sa "disponibilité" reproductive lors de l'ovulation.) au Sujet, c'est à dire une ensemble d'Intentions névrotiques constitutives. C'était juste un exemple de ce qui peut faire bondir un freudien pur sucre.

Pourtant lorsque nous parlons des fondements de la philosophie nous évoquons bien Socrate. Alors il faut bien, à un moment donné, revenir à ce que le fondateur de la psychanalyse a dit pour parler de psychanalyse. Non ? Ca me semble un procédé normal de réflexion que de revenir à une critique des fondements...

Moi je suis pour la pensée, pour la vérité, pour la science, pour la philosophie.

Socrate a été un fondateur de la philosophie
Mahomet se voulait un fondateur de la sagesse
On ne parle pratiquement pas de Mahomet en philosophie


Freud a fondé la psychanalyse et pas la psychologie ou la psychiatrie
On a idolatré Freud, c'est du dogmatisme.
Ici je prend une position radicale, je suis loin d'être le seul, mais c'est essentiellement en France ou nous sommes retard.
Comme la religion catholique a été écartée du centre de la philosophie, la psychanalyse doit être écartée du centre de la psychologie.
La religion catholique apporte des choses a des gens mais elle n'est plus considérée comme le centre de la pensée.
la psychanalyse n'est pas du tout au centre de l'efficacité en psychologie, poutant elle croit l'être et dénigre tout le reste. les théories de Freud sont fausses (tout le pipicaca zizi nique ta mère c'est pas raisonnable ça mais ont peu y croire au même titre que les esprits dans le vaudou et l'immaculée conception)
Voilà, je suis pour la laicité la tolérance, la démocratie, la vérité, et ça me gêne pas de critiquer de temps en temps le mensonge, l'astrologie, le paranormal, les pseudosciences, la médecine de Rika Zarai etc...

Mais si, la preuve, j'ai la nièce d'un beau frère, eh ben on fait tourner le pendule et son rhume a guérit en une semaine .En psychanalyse c'est pareil avec leur guérison "de surcroit"(c'est à dire personne a rien compris) après avoir déboursé pendant dix ans a des tarifs mm un psychanalyste ça vit bien. Quand on "croit" avoir guérit quelqu'un on exhibe un cas (mais non les statistiques ça sert que pour la vrai medecine)
la psychanalyse peut continuer d'exister mais qu'elle sorte totalement dans nos esprits de de la science, de la médecine, de la psychologie comme le catholicisme est sorti de la politique et de la science, et l'astrologie est sortie de la science. Freud avait reçu un prix en littérature mais aucun en science alors qu'il reste cantonné à la littérature.

Freud, medecin au départ ok, était déjà dénoncé comme imposteur à l'époque, il s'est coupé de la medecine en créant son monde fermé. Jung qui s'est engueulé avec lui a créé après le sien propre (ah Jung le maître ooooohooo, écoutez parler ses adeptes.)

depuis longtemps des psychiatres(devenus chercheurs et professeurs) ayant fait aussi psychanalyse au début , se sont détourné de cette dernière suite à de réels progrès. mais les dogmatiques de Freud continuent de les dénigrer.

N'est pas forcémént science ce qui parait l'être, cherchez donc si cela a vraiment été prouvé que l'homme n'utilise que 20% de son cerveau.

Vive la Vérité, vive Giordano Bruno, vive Galilée, vive Platon, vive la pensée libre de se diriger vers la vérité.

Ça tourne en rond. Surtout que la plupart des psychanalystes ne prétendent même pas être scientifiques.

Est-ce normal de se citer soi même aussi fréquemment ? C'est au moins la troisième fois que je te vois le faire, je trouve que ça manque un peu beaucoup d'humilité tout ça, mais on en a déjà parler par mp jadis Toi aussi, tu confirmes ce que je t'ai dit, c'est intéressant... Mes détracteurs sont souvent ceux qui tôt ou tard me font comprendre avec des cris involontaires : "t'avais raison !!"

Ce serait un comble qu'un psychanalyste vienne revendiquer un statut de scientifique, mais de toutes manières cette question n'a que très peu d'intérêt...

Effectivement ça tourne en rond quand chacun reste sur ses positions,ça me semble normal, c'est souvent le cas dans une discussion (comme dans les débats politiques à la télé par exemple.)
Et puis Oui voilà, ça fait du bien de s'exprimer, ça coute moins cher que chez le psychanalyste
Mais moi ce qui me semble intéressant c'est (comme dans les débats a la télé) l'argumentation que chacun peut développer ici, car même pour quelqu'un qui passe juste lire dans le forum il peut se faire son idée à partir de certaines données, dans le cadre ici de l'épistémologie, la philososophie des science, la sagesse a adopter vis a vis de ce que l'homme peut connaître.
mais je le rèpète encore, si une personne souffre vraiment d'un problème psychologique, il est normal qu'elle sache vers qui se tourner: pas vers la psychanalyse, mais vers leur medecin de famille, les psychiatres et les thérapies comportementales et cognitives.
Si on souffre plus ou moins sans être malade (là ça peut être difficile à définir) eh bien la philosophie apporte beaucoup non?

Je pense que si on est critique, on peut s'intéresser à tout ce que l'on veut sans risque. Je trouve que discréditer la psychanalyse en disant qu'elle n'est pas une science, n'est pas un bon argument. De même, la discréditer en l'identifiant à Freud, ce n'est pas non plus un bon argument puisque c'est nier tout le développement postérieur à Freud.

On a beau prôner un type de thérapie plutôt qu'un autre, j'estime que tant que cela se fait "aveuglément", ce n'est pas sain.

Il faut savoir où ce débat se situe historiquement: l'histoire a donné raison à une foule des critiques faites à la psychanalyse dans son prime état, et j'ai bien dit que j'y souscrivais (Voir le fameux brulot de Meyer, "Le livre noir de la psychanalyse", édifiant au possible, que je ne me suis pas gêné d'évoquer avec mon psychiatre.). Et que le monde de la psychiatrie, en tous cas le secteur public, avait largement entériné cet épisode. Même si "en ville", forcément, rien ne peut empêcher un psychanalyste de s'installer.

Encore une fois: faut-il jeter le bébé avec l'eau du bain?

J'ai également dit que la psychanalyse n'était plus considérée comme une, LA, méthode thérapeutique. Bien au contraire donc: avec cette démarche le professionnel embarque un patient, déjà fragile par définition, dans un cheminement forcément très long et éprouvant. Ce qui on me l'accorderas n'est franchement pas le but de la psychiatrie dont le rôle est d'abord de soulager une souffrance, de permettre le plus rapidement possible une vie "normale". Concrètement, ça donne des psychiatres qui le plus souvent évitent d'entrainer leur patient sur cette voie et optent pour le pragmatisme et l'efficacité des autres approches, technés. Mais si le patient n'est plus ainsi impliqué, cela ne veut surtout pas dire que le professionnel a exclu de son arsenal pour la compréhension d'un symptôme ou du sujet la perspective freudienne: je le tiens de vive voix de la part d'un chef de service dont le seul dogme est l'efficacité. Un patient de plus ou de moins n'a aucune incidence sur son porte-monnaie: il n'hésitera pas une seconde à réorienter. La psychiatrie est désormais plurielle et ce sans complexe. Et c'est tant mieux.