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 Sujet du message: Re: la zététique en question.
MessagePosté: 03 Jan 2010, 00:23 
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La psychanalyse, c'est l'effet placébo de l'esprit. Vous croyez soigner quelqu'un, ce quelqu'un croit se sentir mieux, mais en fait c'est une illusion, car déjà au départ il n'était pas "mal", et il n'y avait "rien à faire" à part accepter le présent tel qu'il est, et se focaliser sur celui-ci et l'avenir.

En ce qui concerne la zététique, c'est une tentative d'aller à l'encontre de la magie, mais un zététicien sera quelqu'un qui admettra trop facilement le hasard, et en cela, je trouve cette démarche erronée; attribuer "au hasard" des évènements, et prétendre que c'est l'explication est trop facile, j'ai beaucoup plus de respect pour ceux qui tentent de trouver des réponses moins faciles que "c'est le hasard, et il n'y a rien de magique". Car au final, le hasard c'est tout autant magique, et ainsi on n'explique RIEN.

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Il ne faut pas seulement être acteur de sa vie; Il faut additionnellement en être l'auteur.

La matière d'une fleur ne représente pas le concept de la fleur, car si c'était le cas, nous aurions des fleurs dans le cerveau.


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 Sujet du message: Re: la zététique en question.
MessagePosté: 03 Jan 2010, 04:00 
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Dom, apparemment ton sujet sur la zététique devient un sujet sur la psychanalyse (c'est un sujet qui marche bien j'ai remarqué...).

Lisez l'introduction de l'Introduction à la psychanalyse de Freud. Il critique bien mieux sa discipline que ces ennemis. Et ça évitera les jugements très profonds et pas du tout péremptoires de ce genre :
KilVaiDen a écrit:
La psychanalyse, c'est l'effet placébo de l'esprit. Vous croyez soigner quelqu'un, ce quelqu'un croit se sentir mieux, mais en fait c'est une illusion, car déjà au départ il n'était pas "mal", et il n'y avait "rien à faire" à part accepter le présent tel qu'il est, et se focaliser sur celui-ci et l'avenir.


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 Sujet du message: Re: la zététique en question.
MessagePosté: 03 Jan 2010, 14:47 
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Je précise que je ne suis pas contre la psychanalyse mais contre les effets de certains discours dans ce domaine.
L'important n'est pas que ce soit scientifique ou pas, c'est surtout l'enjeu de la relation de pouvoir qui m'intéresse. Or, j'ai l'impression que même s'il s'agit, bien entendu, de guérir le patient (et encore, je considère que ce n'est pas forcément la meilleure solution de vouloir aliéner le désir), il y a tout de même une sorte de rationnalisation qui efface la qualité du sujet. Par exemple, on va trouver des explications souvent bidons mais qui font leur effet car font sens (aussi bien que l'horoscope que je regarde tous les jours et dans lequel je crois trouver ma vérité hein...) et on va invoquer le stade anal, le rapport à la mère, la petite enfance... Je ne dis pas que ça ne joue pas, mais il y a une généralisation excessive, à mon sens, de l'interprétation dans cette grille de lecture si facile à mettre en place, qui traite un univers symbolique de l'apparence et non pas qui va fouiller dans la composition qualitative du sens du sujet. Ce qui conduit à relativiser le vécu et la qualité individuelle du patient. Je dirais que ça dépasse même le cadre du divan et que c'est un jugement qui va corrompre les relations sociales. Nietzsche est fou, Nietzsche est schizophrène, blabla, donc son oeuvre ne vaut rien. Artaud est fou, il délire ! Van Gogh, un fou qui a eu la chance d'avoir un don en peinture ! Etc, etc. On dévalue ainsi l'oeuvre et la vie, donc la personne. Tout comme on n'explique rien. Freud c'est quand même le roi pour réinterpréter à sa sauce, comme ça lui convient les textes des autres, comme s'il savait, lui, ce qu'il y avait de vrai derrière chaque chose. C'est la suspicion du malade derrière chaque discours, chaque pose. Nous sommes peut-être tous malades, schizos à notre faible niveau, mais si c'est la norme il n'y a pas non plus à en faire tout un plat. Je veux dire, moi j'ai conscience d'être moi-même, d'être à part, d'avoir mon niveau de bizarrerie, et je fais avec, je m'en porte pas plus mal, je suis déjà mon propre bourreau. Alors pas besoin d'avoir un Dieu le père sur le dos.

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 Sujet du message: Re: la zététique en question.
MessagePosté: 03 Jan 2010, 15:32 
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Nous sommes ici dans la section épistemologie, philosophie des sciences.
qu'est-ce qu'une science?
Qu'est ce que la philosophie?
qu'est ce que la philosophie des sciences?
qu'attend l'homme de la science, de la philosophie, de la philosophie des sciences.
Mon sujet précisément est sur la zététique et finalement la psychanalyse et comment ça s'articule la dedans. beaucoup d'arguments ont été exposés, merci. :D
Bon, finalement la psychanalyse à quoi ça sert?

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Comme tout homme normal, j'ai bu de cette eau, que les fous appellent "eau qui rend fou".


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 Sujet du message: Re: la zététique en question.
MessagePosté: 03 Jan 2010, 15:36 
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Ataraxie a écrit:
Dom, apparemment ton sujet sur la zététique devient un sujet sur la psychanalyse (c'est un sujet qui marche bien j'ai remarqué...).

Lisez l'introduction de l'Introduction à la psychanalyse de Freud. Il critique bien mieux sa discipline que ces ennemis. Et ça évitera les jugements très profonds et pas du tout péremptoires de ce genre :
KilVaiDen a écrit:
La psychanalyse, c'est l'effet placébo de l'esprit. Vous croyez soigner quelqu'un, ce quelqu'un croit se sentir mieux, mais en fait c'est une illusion, car déjà au départ il n'était pas "mal", et il n'y avait "rien à faire" à part accepter le présent tel qu'il est, et se focaliser sur celui-ci et l'avenir.


Je savais que ce que je dirais allait choquer; et pourtant, en y réfléchissant un peu, connaissant bien cette discipline qu'est la psychologie, j'y ai vu exactement ça : un effet placébo de l'esprit.

Dans une société où les gens ont confiance en leurs médecins, où une consultation chez un psychologue est alors perçue comme une approche presque médicale, cette confiance se projette et alors lorsque le psychologue avec des mots habiles et des moules tout faits y met ses patients, ceux-là le croient. Faites le parallèle avec un médecin qui administre un placébo et le résultat sur le patient qui "se sent mieux", alors qu'en réalité rien n'a été fait, la pilule du placébo c'est du vent, tout comme certaines cases dans lesquelles la psychologie place les hommes alors que chacun est différent, chacun ressent des choses différentes, chacun a un vécu différent, chacun a une représentation du monde différente...

Il suffirait souvent, pas pour tous les troubles cependant car certains sont de vraies maladies, de proposer au "patient" d'analyser son présent et de modeler son futur comme il le souhaite, en prenant appuis sur le passé et non en y restant mentalement.

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 Sujet du message: Re: la zététique en question.
MessagePosté: 03 Jan 2010, 15:54 
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Le propos d'Irrlicht est parfaitement dans l'air du temps. C'est un résumé des critiques dont fait l'objet, à bon droit, la psychanalyse dans son prime état, et qui sont en passe d'être entérinées.

Il faut faire avec cette découverte, sans tomber dans l'excès: tous névrosés, c'est cela la "norme", et ce sans basculer dans le discours totalisant réducteur qu'on a effectivement pu voir historiquement. Le "malade" n'étant plus qu'une névrose manifestement insupportable, problématique, invalidante, à titre personnel puis social. Tous les patients de la psychiatrie, dont la psychanalyse est UN élément, font ce rêve: être de ceux qui n'ont pas besoin de celle-ci.

Bien sur que tout un chacun est constitutivement son propre Bourreau, Juge. C'est même l'un des deux Eléments constitutifs de l'Enfer névrotique: ÊTRE à la fois a priori les Tentations, des Intentions coupables, problématiques (Liées à l'Univers inaugural.) et le Juge, le Bourreau, la Morale. Dans la plupart des cas, c'est vivable (Le Sujet a priori, l'En-Soi chez les philosophes, est le Fruit du Procès, pas osmotique du tout cette fois, entre ces deux Pôles constitutifs. C'est la conscience qui compose, avec le peu d'éléments dont elle dispose.), mais des fois cela ne l'est manifestement plus: c'est le "malade".

Pour répondre à dom., celui qui souffre psychiquement attend des professionnels que son existence devienne à nouveau vivable...

P.S. Comme le suggère Ataraxie, le hors-sujet s'installant, peut être devrions nous ouvrir une autre conversation. Pourquoi pas un "Freud" dans littérature?


Dernière édition par Neopilina le 03 Jan 2010, 16:32, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: la zététique en question.
MessagePosté: 03 Jan 2010, 16:30 
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Irrlicht a écrit:
Van Gogh, un fou qui a eu la chance d'avoir un don en peinture ! Etc, etc. On dévalue ainsi l'oeuvre et la vie, donc la personne. Tout comme on n'explique rien. Freud c'est quand même le roi pour réinterpréter à sa sauce, comme ça lui convient les textes des autres, comme s'il savait, lui, ce qu'il y avait de vrai derrière chaque chose.

A sa sauce, ou à celle de Schopenhauer :

Freud, Un souvenir d'enfance de Léonard de Vinci a écrit:
Qu’après l’activité infantile du désir de savoir au service d’intérêts sexuels, il ait ensuite réussi à sublimer en poussée à la recherche la plus grande part de sa libido, tels seraient, nous dit Freud, le noyau et le secret de son être.


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 Sujet du message: Re: la zététique en question.
MessagePosté: 03 Jan 2010, 16:39 
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Autant dire qu'on a changé la semence en pigments comme Jésus changeait l'eau en vin. Les musées sont des bordels de l'imaginaire. Est-ce que Freud n'est pas lui aussi un triste pervers qui prend ses désirs refoulés pour des réalités ?

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 Sujet du message: Re: la zététique en question.
MessagePosté: 03 Jan 2010, 17:09 
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C'est bien ça, le gros problème que me pose la psychanalyse : c'est l'arbitraire le plus total. On se permet des interprétations tirées par les cheveux, tout est systématiquement ramené au sexe (chez Freud, du moins). L'interprétation est au mieux plausible, te remplaçable par mille autre aussi vraisemblables, et au pire, on tombe dans des conclusions carrément ridicules, comme la peur des chevaux qui symbolise la peur du père. Qui ne voit pas que cette interprétation ne vaut rien ? Qui ne voit pas qu'on pourrait bien mieux expliquer une peur des chevaux avec, par exemple, quelques éléments de psychologie de Spinoza, la psychologie de l'association ?
Ce qui nous fait retomber sur le reproche que Popper fait à la psychanalyse, et qui me semble tout à fait fondé : elle a "toujours raison" ; comme elle se permet des interprétations invraisemblables pour parvenir à recoller à la théorie, on ne peut pas la réfuter empiriquement, ce qui l'exclut des domaines des sciences et en fait une pratique dont les résultats ne sont en rien assurés.
D'une façon générale, le plus gros reproche que je fais à la psychanalyse freudienne, c'est quand même cette histoire de tout ramener au sexe et à d'autres volitions profondément débiles comme celle du complexe d'Oedipe. Nietzsche, en proposant une psychologie de la Volonté de puissance, me semble faire un travail beaucoup plus fin, beaucoup plus crédible également. Preuve que l'on peut trouver mille motifs psychologiques à nos actions, et qu'en conséquence il n'est pas sérieux de se permettre de dériver vers des interprétations trop exagérées, comme le fait systématiquement Freud.
Et s'ajoutent à cela les reproches faits par Irrlicht, auxquels j'adhère, et encore ceux que j'avais fait dans un autre sujet. La psychanalyse est incapable de prouver sa propre légitimité, et j'y suis résolument opposé.
On défend souvent la psychanalyse en disant, comme l'avait fait Bergame, et c'était assez juste, en effet, qu'elle peut répondre aux besoins de ceux qui souffrent vraiment, des authentiques malades mentaux. Mais c'est confondre psychanalyse et psychiatrie. Ceux dont l'état mental est réellement douloureux, ou insupportable, ou carrément pathologique, n'ont pas besoin qu'on aille leur raconter que leur mal est dû à un désir incestueux réprimé. Ils ont peut-être besoin d'entendre n'importe quoi pour avoir l'impression de comprendre la cause de leur état, mais que l'on ne prétende pas alors qu'on recourt à des explications authentiques, scientifiques, comme le prétend pourtant Freud.

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"C'est son monde que conquiert qui au monde est perdu."
– Nietzsche, Ainsi parlait Zarathoustra, I, 1


Dernière édition par Maluk le 03 Jan 2010, 17:42, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: la zététique en question.
MessagePosté: 03 Jan 2010, 17:23 
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Maluk a écrit:
D'une façon générale, le plus gros que je fais à la psychanalyse freudienne, c'est quand même cette histoire de tout ramener au sexe et à d'autres volitions profondément débiles comme celle du complexe d'Oedipe. Nietzsche, en proposant une psychologie de la Volonté de puissance, me semble faire un travail beaucoup plus fin, beaucoup plus crédible également.

N'oublie pas quand même que Nietzsche a recours au même genre d'explication à propos de Wagner dans la Généalogie de la morale. Comment Wagner, dont on connait, à la différence de Léonard, la vie sexuelle hyperactive, a t-il tout au long de sa vie d'artiste, fait l'éloge de la chasteté ? Nietzsche nous explique que :

Citation:
L’étude de l'origine d’une œuvre concerne le physiologiste et le vivisecteur de l’esprit ; jamais, au grand jamais, elle ne concerne les hommes esthésiques, les artistes ! Au poète et au créateur de Parsifal ne fut pas plus épargné un approfondissement foncier et terrible, une identification avec les contrastes psychiques du moyen âge, un isolement hostile, loin de tout ce qui ressemble à de la hauteur, à de la sévérité et de la discipline de l’esprit, une espèce de perversité intellectuelle (qu’on me passe le mot), tout aussi peu que ne sont épargnés à une femme enceinte les dégoûts et les bizarreries de la grossesse, : ce qu’il faut précisément oublier pour se réjouir de l’enfant.


Voilà, donc Wagner était victime de la duplicité exigée par le métier d'artiste :

Citation:
Il faut se garder de la confusion où l’artiste ne verse que trop facilement, par contiguité psychologique, pour parler comme les Anglais : comme s’il était lui-même ce qu’il représente, imagine et exprime. En réalité, s’il était ainsi conformé, il ne saurait se représenter, s’imaginer et s’expri-mer ; un Homère n’aurait pas créé un Achille, un Gœthe n’aurait pas créé un Faust, si Homère avait été Achille et Gœthe Faust. Un artiste parfait et complet est à tout jamais séparé de la « réalité », on comprend d’autre part que parfois il se sente las jusqu’au désespoir de l’éternelle « irréalité », de l’éternelle fausseté de son existence la plus intime, — et qu’alors il fasse parfois la tentative de passer dans un monde qui lui est interdit, le monde réel,de vouloir être réellement. Avec quelles chances de succès ? On le devine aisément… Telle est la velléité typique de l’artiste : cette velléité qui séduisit aussi Wagner vieillissant et qu’il lui fallut expier si durement (— il y perdit ses amitiés les plus précieuses).

Sous-entendu : la mienne. Là est la différence entre Nietzsche et Freud. Nietzsche, chaste, n'accorde pas autant d'importance au sexe dès lors qu'il s'agit de choisir entre l'oeuvre de chair et celle de l'esprit :

Citation:
Il n’y a là rien qui ressemble à de la chasteté par scrupule ascétique ou haine des sens, pas plus qu’il n’y a chasteté quand un athlète ou un jockey s’abstient des femmes ; c’est ainsi que le veut, du moins pour l’époque de la grande incubation, leur instinctdominant. Tout artiste sait combien est nuisible,aux jours de grande tension de l’esprit et de préoccupation intellectuelle, le commerce avec la femme ; pour les plus puissants et les plus instinctifs parmi eux, l’expérience, la dure expérience, n’est pas nécessaire, — c’est l’instinct « maternel » qui dispose ici, au profit de l’œuvre en formation, de toutes les autres provisions, de tous les afflux de force, de vigueur de la vie animale : la plus grande force absorbe alors la plus petite. — On peut d’ailleurs s’expliquer, d’après cette interprétation, le cas de Schopenhauer dont j’ai déjà parlé : l’aspect de la beauté agissait évidemment chez lui comme une irritation sur la force principale de sa nature (la force de réflexion et la pénétration du regard) ; cette force faisant explosion se rendait, d’un seul coup, maîtresse de ta conscience. Cela n’exclut absolument pas la possibilité de voir cette douceur particulière et cette plénitude qui sont le propre de la condition esthétique prendre son origine dans l’ingrédient « sensualité » (source aussi de cet idéalisme propre aux jeunes filles nubiles).— Ainsi la sensualité ne serait pas supprimée dès que se manifeste la condition esthétique, comme c’était l’opinion de Schopenhauer, mais seulement transfigurée de manière à ne plus apparaître dans la conscience comme excitation sexuelle. (Je reviendrai une autre fois sur ce point, en parlant de problèmes plus délicats encore qui rentrent dans ce domaine si inexploré et si obscur, le domaine de la Physiologie de l’Esthétique.)


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 Sujet du message: Re: la zététique en question.
MessagePosté: 03 Jan 2010, 22:06 
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1)La difficulté de la psychanalyse vient de sa double immatérialité : immatérialité de son objet d’étude et immatérialité de ses traitements :
Freud (dans l'Introduction à la psychanalyse) a écrit:
La première difficulté est inhérente à l’enseignement même de la psychanalyse. Dans l’enseignement de la médecine, vous êtes habitués à voir. Vous voyez la préparation anatomique, le précipité qui se forme à la suite d’une réaction chimique, le raccourcissement du muscle par l’effet d’excitation de ses nerfs. (…) Par malheur, les choses se passent tout différemment dans la psychanalyse. Le traitement psychanalytique ne comporte qu’un échange de paroles entre l’analysé et le médecin. La patient parle, raconte les événements de sa vie passée et de ses impressions présentes, se plaint, confesse ses désirs et ses émotions. Le médecin s’applique à diriger la marche des idées du patient, éveille ses souvenirs, oriente son attention dans certaines directions (…). L’entourage inculte de nos patients, qui ne s’en laisse imposer que par ce qui est visible et palpable, (…) ne manque jamais de manifester son doute quant à l’efficacité que peuvent avoir de « simples discours », en tant que moyen de traitement.


2)La vérité du discours psychanalytique n’est pas démontrable mais elle est constatable (en particulier sur soi-même) :
Freud (dans l'Introduction à la psychanalyse) a écrit:
Et maintenant, vous êtes en droit de me demander : puisqu’il n’existe pas de critère objectif pour juger de la véridicité de la psychanalyse et que nous n’avons aucune possibilité de faire de celle-ci un objet de démonstration, comment peut-on apprendre la psychanalyse et s’assurer de la vérité de ses affirmations ? Cet apprentissage n’est en effet pas facile, et peu nombreux sont ceux qui ont appris la psychanalyse d’une façon systématique, mais il n’en existe pas moins des voies d’accès vers cet apprentissage. On apprend d’abord la psychanalyse sur son propre corps, par l’étude de sa personnalité. (…) Il existe toute une série de phénomènes psychiques très fréquents et généralement connus dont on peut, grâce à quelques indications relatives à leur technique, faire sur soi-même des objets d’analyse. Ce faisant, on acquiert la conviction tant cherchée de la réalité des processus décrits par la psychanalyse et la justesse de ses conceptions. Il convient de dire toutefois qu’on ne doit pas s’attendre, en suivant cette voie, à réaliser des progrès indéfinis. On avance beaucoup plus en se laissant analyser par un psychanalyste compétent (…).


3)Le rejet de la psychanalyse est l’effet d'un paradigme matérialiste qui détermine l'opinion :
Freud (dans l'Introduction à la psychanalyse) a écrit:
A votre accès à la psychanalyse s’oppose encore une autre difficulté qui, elle, n’est plus inhérente à la psychanalyse comme telle : c’est vous-mêmes qui en êtes responsables, du fait de vos études médicales antérieures. La préparation que vous avez reçue jusqu’à présent a imprimé à votre pensée une certaine orientation qui vous écarte beaucoup de la psychanalyse. On vous a habitués à assigner aux fonctions de l’organisme et à leurs troubles des causes anatomiques, à les expliquer en vous plaçant du point de vue de la chimie et de la physique, à les concevoir du point de vue biologique, mais jamais votre intérêt n’a été orienté vers la vie psychique dans laquelle culmine cependant la fonction de notre organisme si admirablement compliqué. C’est pourquoi vous êtes restés étrangers à la manière de penser psychologique et c’est pourquoi aussi vous avez pris l’habitude de considérer celle-ci avec méfiance, de lui refuser tout caractère scientifique et de l’abandonner aux profanes, poètes, philosophes de la nature et mystiques. Cette limitation est certainement préjudiciable à votre activité médicale, car, ainsi qu’il est de règle dans toutes relations humaines, le malade commence par vous présenter sa façade psychique (…).


4)La psychanalyse souffre de la définition traditionnelle du psychique (psyché=conscient). Difficulté d’admettre l’existence d’un inconscient plus déterminant et plus vaste que le conscient :
Freud (dans l'Introduction à la psychanalyse) a écrit:
D’après la première de ces désagréables prémisses de la psychanalyse, les processus psychiques seraient en eux-mêmes inconscients ; et quant aux conscients, ils ne seraient que des actes isolés, des fractions de la psychique totale. (…) la psychanalyse ne peut pas ne pas soulever d’objection contre l’identité du psychique et du conscient [c'est-à-dire contre leur rapport de similitude]. Sa définition du psychique dit qu’il se compose de processus faisant partie des domaines du sentiment, de la pensée et de la volonté ; et elle doit affirmer qu’il y a une pensée inconsciente et une volonté inconsciente. Mais par cette définition et cette affirmation, elle s’aliène d’avance la sympathie de tous les amis d’une froide science et s’attire le soupçon de n’être qu’une science ésotérique et fantastique qui voudrait bâtir dan les ténèbres et pêcher dans l’eau trouble. (…) Discuter la question de savoir si l’ont doit faire coïncider le psychique avec le conscient ou bien étendre celui-là au-delà des limites de celui-ci peut paraître comme une vaine logomachie, mais je puis vous assurer que l’admission de processus psychiques inconscients inaugure dans la science une orientation nouvelle et décisive.


5)La mauvaise gestion des instincts sexuels est la cause principale des maladies psychiques.
Le refoulement des instincts sexuels est au fondement de la culture et de toutes ses activités sublimées :
Freud (dans l'Introduction à la psychanalyse) a écrit:
La seconde proposition que la psychanalyse proclame comme une de ses découvertes contient notamment l’affirmation que des impulsions qu’on peut qualifier seulement de sexuelles, au sens restreint ou large du mot, jouent, en tant que causes déterminantes des maladies nerveuses et psychiques, un rôle extraordinairement important et qui n’a pas été jusqu’à présent estimé à sa valeur. Plus que cela : elle affirme que ces mêmes émotions sexuelles prennent une part qui est loin d’être négligeable aux créations de l’esprit humain dans les domaines de la culture, de l’art et de la vie sociale. D’après mon expérience, l’aversion suscitée par ce résultat de la recherche psychanalytique constitue la raison la plus importante des résistances auxquelles celle-ci se heurte. Voulez-vous savoir comment nous expliquons ce fait ? Nous croyons que la culture a été créée sous la poussée des nécessités vitales et aux dépens de la satisfaction des instincts et qu’elle est toujours recréée en grande partie de la même façon, chaque nouvel individu qui entre dans la société humaine renouvelant, au profit de l’ensemble, la sacrifice de ses instincts. Parmi les forces instinctives ainsi refoulées, les émotions sexuelles jouent un rôle considérable ; elles subissent une sublimation, c'est-à-dire qu’elles sont détournées de leur but sexuel et orientée vers des buts socialement supérieurs et qui n’ont plus rien de sexuel. Mais il s’agit là d’une organisation instable ; les instincts sexuels sont mal domptés, et chaque individu qui doit participer au travail culturel court le danger de voir ses instincts sexuels résister à ce refoulement. La société ne voit pas de plus grave menace à sa culture que celle que présenterait la libération la libération des instincts sexuels et leur retour à leurs buts primitifs. Aussi la société n’aime-t-elle pas qu’on lui rappelle cette partie scabreuse des fondations sur lesquelles elle repose (…)


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 Sujet du message: Re: la zététique en question.
MessagePosté: 03 Jan 2010, 23:52 
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Quand on parle encore de Freud ici, c'est comme si on parlait encore d'astrologie en astronomie ou d'humeur vitreuse en medecine :mrgreen: .

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 Sujet du message: Re: la zététique en question.
MessagePosté: 04 Jan 2010, 02:14 
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Cette conversation a déjà eu lieu des millions de fois. Elle est sans fin, c'est le dialogue de sourds par excellence. Les preuves sont sous clé soi dans les asiles, soi du simple fait de la pudeur.

La psychanalyse est une perspective, c'est donc un affaire de point de vue. Qu'on me pardonne cette litote. Une métaphore me vient à l'esprit.

La psychanalyse c'est comme la surface de l'océan. Il y a ceux qui naviguent, flottent, encore. Et, vraiment, tant mieux pour eux. Et ceux qui ont déjà bu la tasse, qui se noient. Pour eux, la question de la preuve ne se pose plus, ils sont passés au problème suivant: refaire surface.

Le plus ironique dans cette conversation c'est que je ne suis même pas un freudien pur sucre, mais c'est ce qu'on va croire, eut égard au rôle que j'endosse avec d'autres lors de celle-ci.

Deux exemples, je suis complétement d'accord avec le deuxième point du long message d'Ataraxie au-dessus: je n'ai pas besoin qu'on m'apporte la preuve de la pertinence de la perspective freudienne, j'ai déjà fait de multiples expériences qui me permettent de savoir, intimement, qu'elle peut avoir sa pertinence. Ce qui ne veut surtout pas dire que je la cautionne comme méthode thérapeutique: on comprend bien que savoir peut aggraver la situation. L'immense majorité des Sujets ne sont pas en mesure d'endurer un tel chemin de croix.

Mais je ne le suis pas avec le cinquième, du moins sa formulation: le "Sexe" est un contenant formel, pas le Contenu. Notre "Sexualité" est la synthèse d'Intentions positives et négatives, problématiques et constitutives, sexualisées a posteriori biologiquement. En clair, le sexe, sans majuscule, le fait que je sois biologiquement sexué, est seulement le moyen, pas les Fins, qu'il permet d'actualiser (Mère, Père, Frère, Soeurs, et certainement d'autres, ça varie au cas par cas, positivement et négativement.). Entendue en tant que moyen, une "sexualité" précède la sexualité formellement telle, c'est l'oralité. On ne s'étonne donc pas de la retrouver synthétiquement dans la "Sexualité" formellement telle. C'est un Contenu intentionnel actualisable sexuellement qui fait du sexe une "Sexualité" bien particulière. Chez notre espèce, le sexe est désormais complétement assujetti (A une exception près, chez la femelle, il est question de sa "disponibilité" reproductive lors de l'ovulation.) au Sujet, c'est à dire une ensemble d'Intentions névrotiques constitutives. C'était juste un exemple de ce qui peut faire bondir un freudien pur sucre.


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 Sujet du message: Re: la zététique en question.
MessagePosté: 04 Jan 2010, 02:29 
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dom a écrit:
Quand on parle encore de Freud ici, c'est comme si on parlait encore d'astrologie en astronomie ou d'humeur vitreuse en medecine :mrgreen: .
Pourtant lorsque nous parlons des fondements de la philosophie nous évoquons bien Socrate. Alors il faut bien, à un moment donné, revenir à ce que le fondateur de la psychanalyse a dit pour parler de psychanalyse. Non ? Ca me semble un procédé normal de réflexion que de revenir à une critique des fondements...


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 Sujet du message: Re: la zététique en question.
MessagePosté: 04 Jan 2010, 11:11 
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Moi je suis pour la pensée, pour la vérité, pour la science, pour la philosophie.

Socrate a été un fondateur de la philosophie
Mahomet se voulait un fondateur de la sagesse
On ne parle pratiquement pas de Mahomet en philosophie


Freud a fondé la psychanalyse et pas la psychologie ou la psychiatrie
On a idolatré Freud, c'est du dogmatisme.
Ici je prend une position radicale, je suis loin d'être le seul, mais c'est essentiellement en France ou nous sommes retard.
Comme la religion catholique a été écartée du centre de la philosophie, la psychanalyse doit être écartée du centre de la psychologie.
La religion catholique apporte des choses a des gens mais elle n'est plus considérée comme le centre de la pensée.
la psychanalyse n'est pas du tout au centre de l'efficacité en psychologie, poutant elle croit l'être et dénigre tout le reste. les théories de Freud sont fausses (tout le pipicaca zizi nique ta mère c'est pas raisonnable ça mais ont peu y croire au même titre que les esprits dans le vaudou et l'immaculée conception)
Voilà, je suis pour la laicité la tolérance, la démocratie, la vérité, et ça me gêne pas de critiquer de temps en temps le mensonge, l'astrologie, le paranormal, les pseudosciences, la médecine de Rika Zarai etc...

Mais si, la preuve, j'ai la nièce d'un beau frère, eh ben on fait tourner le pendule et son rhume a guérit en une semaine :mrgreen: .En psychanalyse c'est pareil avec leur guérison "de surcroit"(c'est à dire personne a rien compris) après avoir déboursé pendant dix ans a des tarifs mm un psychanalyste ça vit bien. Quand on "croit" avoir guérit quelqu'un on exhibe un cas (mais non les statistiques ça sert que pour la vrai medecine)
la psychanalyse peut continuer d'exister mais qu'elle sorte totalement dans nos esprits de de la science, de la médecine, de la psychologie comme le catholicisme est sorti de la politique et de la science, et l'astrologie est sortie de la science. Freud avait reçu un prix en littérature mais aucun en science alors qu'il reste cantonné à la littérature.

Freud, medecin au départ ok, était déjà dénoncé comme imposteur à l'époque, il s'est coupé de la medecine en créant son monde fermé. Jung qui s'est engueulé avec lui a créé après le sien propre (ah Jung le maître ooooohooo, écoutez parler ses adeptes.)

depuis longtemps des psychiatres(devenus chercheurs et professeurs) ayant fait aussi psychanalyse au début , se sont détourné de cette dernière suite à de réels progrès. mais les dogmatiques de Freud continuent de les dénigrer.

N'est pas forcémént science ce qui parait l'être, cherchez donc si cela a vraiment été prouvé que l'homme n'utilise que 20% de son cerveau.

Vive la Vérité, vive Giordano Bruno, vive Galilée, vive Platon, vive la pensée libre de se diriger vers la vérité.

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Comme tout homme normal, j'ai bu de cette eau, que les fous appellent "eau qui rend fou".


Dernière édition par dom. le 04 Jan 2010, 13:13, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: la zététique en question.
MessagePosté: 04 Jan 2010, 12:26 
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Ça tourne en rond. Surtout que la plupart des psychanalystes ne prétendent même pas être scientifiques.
AntiSubjectiviste a écrit:
Ce que je déteste avec la zététique, c'est qu'elle est le cheval de bataille populaire de l'idéologie scientiste. Ce qui n'est pas scientifique n'a pas de valeur, et vlan. La psychanalyse n'est pas scientifique ! Donc elle n'a pas de valeur, et vlan.

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 Sujet du message: Re: la zététique en question.
MessagePosté: 04 Jan 2010, 13:15 
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AntiSubjectiviste a écrit:
Ça tourne en rond. Surtout que la plupart des psychanalystes ne prétendent même pas être scientifiques.
AntiSubjectiviste a écrit:
...


Est-ce normal de se citer soi même aussi fréquemment ? C'est au moins la troisième fois que je te vois le faire, je trouve que ça manque un peu beaucoup d'humilité tout ça, mais on en a déjà parler par mp jadis :lol: Toi aussi, tu confirmes ce que je t'ai dit, c'est intéressant... Mes détracteurs sont souvent ceux qui tôt ou tard me font comprendre avec des cris involontaires : "t'avais raison !!" :mrgreen:

Ce serait un comble qu'un psychanalyste vienne revendiquer un statut de scientifique, mais de toutes manières cette question n'a que très peu d'intérêt...

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Il ne faut pas seulement être acteur de sa vie; Il faut additionnellement en être l'auteur.

La matière d'une fleur ne représente pas le concept de la fleur, car si c'était le cas, nous aurions des fleurs dans le cerveau.


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 Sujet du message: Re: la zététique en question.
MessagePosté: 04 Jan 2010, 14:11 
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Effectivement ça tourne en rond quand chacun reste sur ses positions,ça me semble normal, c'est souvent le cas dans une discussion (comme dans les débats politiques à la télé par exemple.)
Et puis Oui voilà, ça fait du bien de s'exprimer, ça coute moins cher que chez le psychanalyste :mrgreen:
Mais moi ce qui me semble intéressant c'est (comme dans les débats a la télé) l'argumentation que chacun peut développer ici, car même pour quelqu'un qui passe juste lire dans le forum il peut se faire son idée à partir de certaines données, dans le cadre ici de l'épistémologie, la philososophie des science, la sagesse a adopter vis a vis de ce que l'homme peut connaître.
mais je le rèpète encore, si une personne souffre vraiment d'un problème psychologique, il est normal qu'elle sache vers qui se tourner: pas vers la psychanalyse, mais vers leur medecin de famille, les psychiatres et les thérapies comportementales et cognitives.
Si on souffre plus ou moins sans être malade (là ça peut être difficile à définir) eh bien la philosophie apporte beaucoup non?

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Dernière édition par dom. le 04 Jan 2010, 15:20, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: la zététique en question.
MessagePosté: 04 Jan 2010, 14:32 
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Je pense que si on est critique, on peut s'intéresser à tout ce que l'on veut sans risque. Je trouve que discréditer la psychanalyse en disant qu'elle n'est pas une science, n'est pas un bon argument. De même, la discréditer en l'identifiant à Freud, ce n'est pas non plus un bon argument puisque c'est nier tout le développement postérieur à Freud.

On a beau prôner un type de thérapie plutôt qu'un autre, j'estime que tant que cela se fait "aveuglément", ce n'est pas sain.

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 Sujet du message: Re: la zététique en question.
MessagePosté: 04 Jan 2010, 15:32 
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Il faut savoir où ce débat se situe historiquement: l'histoire a donné raison à une foule des critiques faites à la psychanalyse dans son prime état, et j'ai bien dit que j'y souscrivais (Voir le fameux brulot de Meyer, "Le livre noir de la psychanalyse", édifiant au possible, que je ne me suis pas gêné d'évoquer avec mon psychiatre.). Et que le monde de la psychiatrie, en tous cas le secteur public, avait largement entériné cet épisode. Même si "en ville", forcément, rien ne peut empêcher un psychanalyste de s'installer.

Encore une fois: faut-il jeter le bébé avec l'eau du bain?

J'ai également dit que la psychanalyse n'était plus considérée comme une, LA, méthode thérapeutique. Bien au contraire donc: avec cette démarche le professionnel embarque un patient, déjà fragile par définition, dans un cheminement forcément très long et éprouvant. Ce qui on me l'accorderas n'est franchement pas le but de la psychiatrie dont le rôle est d'abord de soulager une souffrance, de permettre le plus rapidement possible une vie "normale". Concrètement, ça donne des psychiatres qui le plus souvent évitent d'entrainer leur patient sur cette voie et optent pour le pragmatisme et l'efficacité des autres approches, technés. Mais si le patient n'est plus ainsi impliqué, cela ne veut surtout pas dire que le professionnel a exclu de son arsenal pour la compréhension d'un symptôme ou du sujet la perspective freudienne: je le tiens de vive voix de la part d'un chef de service dont le seul dogme est l'efficacité. Un patient de plus ou de moins n'a aucune incidence sur son porte-monnaie: il n'hésitera pas une seconde à réorienter. La psychiatrie est désormais plurielle et ce sans complexe. Et c'est tant mieux.


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