« Ce n'est qu'une croyance. »

Formule lapidaire, qui fait comme si toutes les croyances avaient la même valeur rationnelle, à savoir une valeur nulle. Ce qui est marrant, c'est que cette formule est utilisée aussi bien par les tendances scientistes (pour dénigrer ce qui n'est pas scientifiquement prouvé), que par les tendances relativistes (pour dire que la science, aussi, repose sur des croyances).

Pourtant, est-il pertinent de mettre toutes les croyances dans le même sac ? Y a-t-il des croyances rationnelles ? Entre attendre la vérité ou opter pour une croyance, le premier est-il toujours le choix le plus rationnel ?

Salut,
Je sais pas si je vais être pertinent dans ton sujet, mais la lecture de tes questions m'a fait tout de suite penser à ceci...
Le commun des mortels ne vit-il pas dans une croyance scientifique?
Chacun ne réfléchit-il pas encore aujourd'hui avec des réflexes "classiques", alors que la science est parvenue à établir plus de "finesse" dans son analyse, notamment avec la Physique "moderne" (relativité, MQ...).
Dans ce sens, la physique de newton n'est-elle pas une croyance rationnelle, aujourd'hui?

On peut aussi se demander si le premier n'est pas profondément croyant...Parce que si on oppose les deux, il est imaginable que s'affrontent des "vérités".
Après on peut poursuivre, toute vérité est-elle rationnelle? Quels critères me permettent de justifier la "rationalité"?...

Si nul n'espérait, il ne croirait en rien, ni au progrès, ni au rationnel - il ne pourrait exister , c'est ce qui fonde la différence entre vivre et exister : Perspective, espoir de modifications, de débouchés, d'un ailleurs prometteur (Prométhée étant son combustible, feu intime -- nécessité de vie)..

Kant fonde une grande partie de sa morale sur des croyances rationnelles, d'ailleurs on les retrouve dans la CRPure, Dieu est une croyance rationnelle pour Kant par exemple, mais dans ce cas là tout prend un sens bien spécifique et parler de "croyance rationnel" sans en définir précisément le contenu n'a pas beaucoup d'interêt.

En effet et c'est là le problème des sceptiques : Certes ils détiennent souvent la vérité puisqu'ils ne s'aventurent vers rien qui ne soit certain. Toutefois, ils n'avancent pas et l'humanité ne pourrait pas ipso facto évoluer. La connaissance resterait la même. Il faut donc nécessairement des croyances pour s'approcher au mieux de la vérité. Ensuite, il y a le bon sens : toutes les croyances ne sont pas rationnelles. Croire que l'on va perdre assurément son porte-feuille, sans raison, n'est pas rationnel. Ensuite, je dirais qu'il y a les croyances d'ordre métaphysique. Celles-là ne sont pas démontrables et on ne peut non plus les invalider. Je crois que là, c'est chaque individu qui décide d'y croire ou non, utilisant son propre esprit critique, passant en outre en revue ses préjugés afin de déterminer si ces croyances sont ou non raisonnables. Enfin, il y a les faits scientifiques qui il est vrai reposent sur une certaine approche de la réalité, donc sur une certaine "croyance". Cependant, loin des élucubrations subjectives de la pensée nébuleuse, la science a le mérite de s'intéresser aux faits observables, quantifiables, précis. Elle a le mérite d'être objective et il me semble que c'est un argument suffisant pour ne pas la confondre avec les autres croyances.

Si le chercheur n'espérait pas voir sous son microscope évoluer son mariage, sa théorie, sa supputation, la science ne saurait être. Aucune observation ne pourrait se faire, l'espoir c'est cet esperento universel. C'est l'esprit qui habite l'homme qui permet l'évolution. Tout est esprit et a cela pour base, qu'on veuille le nier, s'y soustraire, cela dépend sans doute de la manière dont nous employons les mots.

Peut-être pourrait-on grossièrement distinguer, en s'appuyant sur la langue, essayer de clarifier la confusion qu'Antisubjectiviste regrette (à juste titre, il me semble, du fait des conséquences qu'il mentionne : tout vaut tout, rien ne vaut rien):

1. Croire que : n'importe quelle opinion, idée plus ou moins fantaisiste qui me passe par la tête

2 Croire à : premier effort minimal d'objectivité, de vérification.

3 Croire en : dimension d'engagement personnel (de ma raison comme de ma sensibilité. Je suis impliqué (alors que croire que ne m'engage à rien).

Un bon bouquin là-dessus ; La croyance, éditions Ellipses, 2003, par Philippe Fontaine.
Approche phénoménologique. Mais ce type là est un pédagogue né.

Quelle question intéressante !

Mais qu'appelle-t-on ainsi des croyances rationnelles ? Est-ce celle qui se justifie ? Est-ce celle qui est raisonnée ? Ou bien uniquement celle qui se base justement sur le réel, sur le matériel ?

Une croyance, n'est-ce pas uniquement le produit d'un être vivant ? Un chat peut croire qu'il y a une souris caché dans la pièce, parce qu'une odeur y aura été disséminé. Et pourtant, la croyance de ce chat aura été rationnelle, justifiée, parce qu'il en aura déduit que par la présence de cette odeur, une souris se cachait dans les parages.

Alors qu'est-ce qu'une croyance ? N'est-ce pas simplement l'aboutissement d'un raisonnement ?

Ainsi donc, ce serait une erreur, car oui, toutes les croyances sont une erreur.
Tout ceci n'est qu'histoire d'amas de connaissances, d'orchestrations parfois cacophoniques.
Mais il faut savoir une chose : c'est que la croyance est une étape nécessaire au raisonnement, que sans croyances, il n'y a pas moyen d'aller vers d'autres croyances. Douce ironie.

Parfois, même nos croyances les plus solides s'écroulent sous le poids de la connaissance.

Et puis il me semble que seuls les scientifiques croient, car la Science, elle, admet.

Je ne crois pas en Dieu, et c'est bien une croyance rationnelle. Une erreur donc, admettons...

Vous n'êtes peut-être tous que des croyances qui se font jour dans mon esprit. Ce n'est pas parce que je trouve dans ce forum des propos plus ou moins cohérents et des réactions aux textes que je tape qu'il y a forcément des semblables à moi-même qui font la même chose derrière un clavier. Je ne vous ai jamais vus.
d'ailleur, pourquoi je vous parle?

Quand je me regarde dans le miroir et que je vois mon image, est ce que c'est une simple croyance rationnelle ou est ce que c'est vrai que je vois mon image ?
Je dis que c'est vrai, peut être que je n'existe pas, mais cela ne m'empêche pas de me voir dans le miroir, même si je n'existe pas, je me vois, et ceci est vrai.


Dans le marché immobilier, les prix ne cessent d'augmenter depuis le début de l'ère industrielle.
Il me semble que cette affirmation est plus qu'une simple croyance rationnelle de ma part, c'est une vérité.

C'est peut être une vérité relative, parce qu'il faut quand même que l'ère industrielle existe et ne soit pas une simple illusion, mais bon, quand je dis: "l'ère industrielle est une réalité", est ce que j'affirme une simple croyance rationnelle ou est ce que dis une vérité ?

Je ne peux pas prouver que les maisons existent mais je peux prouver que le prix des maisons existe.
Je ne peux pas prouver que la terre existe mais je peux prouver que des maisons existent sur la terre.
Je ne peux pas prouver que l'univers existe mais je peux prouver que la terre existe dans l'univers.

Finalement je peux prouver que quelque chose existe, et ce quelque chose qui existe, c'est l'univers.


Les septiques, constatant qu'on ne connait pas tout, en déduisent qu'on ne peut rien savoir.
Quelle ironie, ils pensent ne rien savoir à par le fait qu'on ne peut rien savoir et la seule chose qu'ils pensent savoir est une croyance erronée.

Selon moi, il y a une vraie différence entre le rationnel et le spirituel.
Par contre, je pense que ce serait une profonde erreur, relativement a l'équilibre social qui est une réalité tangible, de vouloir classer les croyances dans l'ordre de leur valeur après avoir constaté une différence.

Il y a une différence entre science et religion mais est ce qu'il vaut mieux être scientifique ou religieux ?

C'est la même chose, mais pas parce que c'est vrai, parce que cela DOIT être ainsi.

Le bouddhisme distingue deux vérités : une vérité dite conventionnelle ou relative et une vérité dite ultime ou absolue. Ces deux vérités sont présentes au sein d'un même phénomène, un peu comme les deux faces d'une même pièce.
Si je n'ai jamais vu la vérité ultime (être dit ordinaire) et que je regarde dans le miroir, je me vois vraiment (je confond spontanément le relatif et l'absolu). Si j'ai vu la vérité ultime (être dit supérieur) et que je regarde dans le miroir, je me vois vraiment mais je sais que ce n'est pas vraiment moi (je confond toujours spontanément le relatif et l'absolu, mais je n'y crois pas). Si je vois la vérité ultime (être dit bouddha) et que je regarde dans le miroir, je ne me vois pas vraiment, parce que la vérité ultime dit que je n'existe pas telle une entité indivisible et autosuffisante qui existerait en soi sans rien devoir à autre que soi (les phénomènes existent en interdépendance).
Donc pour le bouddhisme, se voir vraiment dans le miroir, cela relève d'une croyance erronée bien que rationnelle; on croit que c'est vrai absolument, alors que c'est seulement vrai de manière relative.

À mon avis, ce n'est pas la bonne façon de dire les choses. Les phénomènes sont toujours réels (au sens où ils se produisent réellement), et le fait de se voir dans un miroir en est un. Donc qu'on ait réalisé l'inexistence fondamentale de toute substance qui se préserve dans le temps, ou pas, cela ne change rien à la réalité de ce phénomène.

Mais une fois qu'on l'a réalisé, c'est l'interprétation que l'on donne au phénomène qui change : on ne l'interprète plus de façon naïvement réaliste, mais on passe à l'interprétation bouddhiste.

Ainsi, « je vois mon image dans le miroir » est toujours vrai, mais "je", "image" et "miroir" cessent de renvoyer à des entités définies et séparées les unes des autres.

La distinction entre vérité relative et ultime ont toutes deux le terme de vérité.

Ultimement, ce qui est réfuté, c'est l'existence ontologique indépendante: "je" n'existe que relativement à, d'où le cycle du samsara et de l'attribution erronée de propriétés intrinsèques aux choses et phénomènes.
Il n'en demeure pas moins, du point de vu relatif, que "j'existe" de manière "différente" des choses, mais en "interdépendance" avec. L'état de bouddha, c'est de transcender la conceptualisation dichotomique (conceptuelle) pour faire l'expérience directe de la réalité des phénomènes.




Je ne suis pas d'accord car la réalité du phénomène n'existe pas puisqu'il est prit dans les mailles d'un ensemble plus vaste d'interdépendance. Du point de vu ultime, dire qu'un phénomène existe est une erreur puisqu'il n'a pas d'existence intrinsèque. Si on lui attribue une existence, ce n'est que relativement, c'est à dire en réduisant l'ensemble des paramètres. Évidemment, cela ne veut pas dire que si je me regardes dans un miroir, "je" ainsi que mon "reflet" n'ont pas une forme d'existences, ce serait nihiliste et absurde. Ils existent de manières conventionnelles.

En revanche, si tu dis que le phénomène existe, c'est nécessairement en lui attribuant des propriété intrinsèques indépendantes, qui elles, n'existent pas. C'est une forme, je dirai, de décontextualisation du phénomène.


Pour en revenir au sujet de départ, je ne suis pas pour un relativisme des croyances. Ce serait, et cela a été dit, absurde. Je crois que je si je sautes je vais voler et une croyance fausse.
Pour la question de la rationalité, évidemment qu'elle permet de situer du plus ou moins "vraisemblable". En revanche, de là à dire que le vrai est rationnel, il y a un saut logique, à mon sens, qu'il ne faut pas faire.

De toutes les manières, et de l'infinie petitesse de ce que je comprends de la philosophie bouddhique à laquelle j'adhère, le vrai est affaire d'expérience, chose qui va au delà de la raison qui n'est prise que comme un moyen et non plus une fin.
Aussi, lorsque je fais l'expérience méditative de l'interdépendance, elle acquiert un degré de vérité supérieur à un enchainement logique et rationnel pour atteindre la même conclusion, du fait même que j'en ais l'expérience direct et non plus "biaisé" par la raison. Elle n'est plus une croyance! :p

Par qui ou par quoi cette expérience serait validée ?

C'est effectivement toute la différence entre, dirais-je, le point de vu "scientifique" et "spirituel" de la philosophie.

Elle n'est validée par rien d'extérieur, cela est clair. Car, si l'individu qui fait réellement l'expérience de l'interdépendance tente de discuter rationnellement et d'en fournir la preuve, alors il use de la raison et peut donc être réfuté (jusqu'à preuve du contraire, actuellement, tout ce qui est "dit" est "réfutable").

En revanche, la validation est personnelle. Lors d'expérience méditative, et lorsque l'on est guidé par un maitre ou un professeur ou n'importe quel nom qu'on veut bien attribuer ( ), il y a un apprentissage a différencié ce qui relève de la fausse expérience (par exemple le mental qui phantasme) et de la vraie expérience.

Aussi, pour mon cas personnel, j'ai fait un séjour de 10 jours de méditation intensives à Vipassana. A moment donné, j'ai réalisé que le désir (du moins dans mon cas personnel) était partout, et qu'il se manifestait souvent de manière inconsciente (ou, en d'autres termes, je désirai sans me rendre compte que je désirai).
Cette expérience, que j'ai acquis par une plus grande acuité de ma conscience sur mes phénomènes mentaux (que j'ai déjà perdu faute de pratique journalière ) a reçu un caractère de vérité supérieur à n'importe quelle idée intellectuelle que je me fais de certaines choses.

Aussi la question est: était-ce vrai ou pure hallucination?

Je dis que c'est vrai, mais on peut rétorquer que non, alors la discussion s'arrête. Il n'en demeure pas moins que pour moi elle à un niveau de vérité supérieur, dû à l'expérimentation directe de ce désir et non plus seulement une réflexion intellectuelle.

Après, mais là c'est un acte de croyance (qui peut, de bien entendu, être fondé rationnellement), que le maitre qui guide ta pratique a les capacités de discerner le vrai du faux dans tes propres expériences, et, jusqu'à un certain point, il est la mesure du vrai et du faux. Mais quoiqu'il en soit, et particulièrement dans la pratique Vipassana, la mesure du vrai est soi même.


Je te conseils, si cela t'intéresse, une section de l'ouvrage de Guéshé Georges Dreyfus « Les deux vérités selon les quatre écoles » à la page 90 où un étudiant demande la différence, par exemple, entre une hallucination et la vision d'une déité, au sens d'une vision de quelque chose de vrai mais non regardable par le sens de la vue. Sans prendre parti sur l'acte de foi ou non, la réponse du Guéshé est très intéressante, notamment en faisant rentrer en jeu l'idée de vérité non-contredite (i.e. on est tous d'accord pour dire qu'on écrit sur un forum. Un extrême scepticisme ne ferait pas avancer le débat en disant que peut être que je rêve...).

Si vous n'y appliquez pas la raison, alors il s'agit d'un phénomène qui a produit un sentiment. Ce sentiment ne peut être taxé de faux ; il est vrai. Mais vous ne pouvez pas l'appliquer à d'autre ("la validation est personnelle"). Même si d'autre peuvent être en contact avec ce même phénomène et avoir le même sentiment, alors on peut considérer à priori que la même cause, c'est à dire la technique de méditation Vipassana, amène au même sentiment que toute existence n'est que désir. Mais vous ne pouvez pas en toute rationalité lier un phénomène à un principe général par leur somme sans en démontrer le mécanisme qui les relie. Ce qui ne veut pas dire que "toute existence n'est que désir" soit faux, mais que vous ne pouvez le poser, de la façon dont il vous est advenu, qu'en tant qu'opinion. Il n'y a donc pas de vérité ultime.
Et faire le saut entre une opinion et une vérité ultime est une croyance.

Bien sûr, et j'en suis conscient. La vérité ultime qui est vacuité (le vide "d'existence propre") est rationnellement cohérente, mais peut tout à fait être critiquer et mise en opposition avec d'autres systèmes rationnels. Le choix entre les deux systèmes étant plus proche d'un choix kuhnien dirais-je.

En dernière instance, le bouddhisme est une croyance, bien sûr, avec un acte de foi primordial. Car si l'on ne croit pas à la libération de soi, alors le bouddhisme n'a pas grand sens, tout au plus aider les gens a aller un peu mieux... ce qui lui enlève une grande part de ce qui en fait la force!

Mais, et je trouves cela important, tout système philosophique est une croyance au même titre. Être kantien, husserlien, scientiste, positiviste, sont tous des systèmes cohérents et rationnels, mais - sinon il y aurait eut une entente depuis longtemps - sont des formes de croyances (certes, rationnels, tout comme le bouddhisme...).
J'irai même plus loin, l'acte de foi primordial se retrouve à peu près dans tout systèmes philosophiques, par exemple: « je suis sûr que la raison exprime la réalité » est, selon moi, un acte de foi primordial (après coup, on y bâtit un système philosophique, cohérent etc...).

En revanche, mon opinion qu'il y a une vérité ultime qui est la vacuité des choses qui est une croyance, cette croyance est faite en pleine conscience, et je suis tout à fait prêt à revisiter cette idée si l'on m'apportes des contres-arguments solides. C'est en cela que cette croyance n'est pas dogmatique, mais rationnelle et compréhensive.
Il y a une phrase de Don Juan dans Castaneda qui m'a toujours beaucoup parlé: « Le guerrier croit sans croire ».





Pas nécessairement. Pourquoi ne pourrais-je y appliquer la raison? La méditation Vipassana est un type de méditation qui elle est principalement sensitive. Mais il ne faut pas oublier qu'il y a des méditations analytiques, usant du même degrés de concentration que Vipassana tout en usant de la raison pour analyser et décortiquer les concepts, les pensées et les constructions mentales. Le panel de pratiques pour se libérer est vaste. Et surtout, interdépendantes.

De plus, je ne suis pas d'accord pour dire qu'une expérience personnelle ne peut pas être ramener à une vérité générale. C'est tout le problème de l'induction, qui est aussi une forme de croyance. Mais si on prend comme postulat (hypothèse ou croyance) que l'être humain a, fondamentalement, les mêmes mécanismes de fonctionnement (ce qui parais être rationnel), alors si, par une introspection je découvre mon mode de fonctionnement, disons, ultime (pour faire court), alors je peux l'étendre aux autres individus. Non?

Non. Tout simplement parce que la croyance n'a pas besoin de preuve, de démonstration etc..Et qu'ensuite ces grands philosophes ne posent pas de vérités mais des thèses (au sens philosophique) qui ont besoin d'un argumentaire. Et on peut poser la thèse contraire. Maintenant qu'ils puissent croire que leur thèse est la vérité, cela n'est pas à exclure, mais cette croyance n'est pas dans leur système. Elle peut y être à priori, dans la motivation à exposer leurs thèses, ou à postériori, par le jugement de leur production. Mais en aucun cas elle n'existe dans leurs oeuvres.
Il y a bien sur des philosophes qui posent la croyance en dieu, mais elle est argumenté. Ce qui revient à dire qu'ils ne croient plus...


Je ne parlais que de ce vous parliez, à savoir Vipassana. Pour des méditations analytiques j'aurais un autre discours.

Vous pouvez l'étendre à d'autre, à condition que ce mode de fonctionnement soit reconnu comme principe général à tout être humain. Et pour ce faire il faut en démontrer le mécanisme. Or, dans l'expérience que vous nous donnez, il n'y a pas ce mécanisme, mais simplement la description d'un phénomène.

Je dois dire que je ne suis plus à même de discerner le domaine de la croyance et de la "non-croyance". Ce que vous voulez dire est: si j'argumente et que je ne poses pas de vérité mais seulement des thèses, alors je ne crois pas, je ne fais qu'argumenter en faveur de?

Je ne vois pas vraiment où vous voulez en venir. En effet, une croyance peut avoir besoin de preuves et de démonstrations. Je veux dire, je ne crois pas en n'importe quoi, comme par exemple dans le système théologique chrétien ou la théorie des mondes parallèles (mon dieu, comme je mélange tout!) tout simplement parce que la démonstration de ces systèmes me parait moins viable et pertinente.
Ainsi, si je crois, par exemple, en la vacuité ultime des phénomènes, c'est surtout parce que la thèse proposée est plus pertinente (pour moi, bien sûr).



Comment dois-je interpréter vos points de suspensions?




Tout dépend du degré de vérité que l'on peut attribuer à une expérience. En d'autres termes, à force de méditation, arriver à découvrir, comme dans une recherche scientifique qui réitère ses expériences, le mécanisme du fonctionnement du désir (je ne vois pas pourquoi cela ne serait pas possible: seule sa manifestation dans un sujet est différente, le mécanisme est le même pour tous), il est possible d'en déduire une loi. Ce que fait d'ailleurs Gautama lorsqu'il exprime le mode de fonctionnement général de l'esprit humain.

N'est-il pas possible, à partir de la description d'un phénomène, de son mode de manifestation et de fonctionnement, de sa provenance, des actions et des répercussions etc... d'en déduire une loi de fonctionnement général? n'est-ce pas de cette manière que procède la science?

Exactement.

Je voulais dans ce passage montrer que les philosophes ne sont pas dans la croyance.

Justement, non.

Là vous employez le mot croire dans deux sens distincts. Le premier concerne ce qui n’est pas démontré (croyance pure) et le second comme un crédit ( Je crois en la théorie de la relativité par exemple). Dans le second cas vous n’avez pas refait la démonstration mais vous donnez crédit à celui qui l’a fait.

Là vous faites diversions (Involontairement j’en conviens). Revenons au désir car il existe bien des thèses sur la vacuité.
L’expérience que vous avez faite de l’existence comme n’étant que désir, n’est pas une thèse. C’est une expérience, c’est tout.

Parce que leur arguments ont tous été réfutés.

Si mais en l’occurrence vous ne parlez que d’une expérience et pas de : son mode de manifestation et de fonctionnement, de sa provenance, des actions et des répercussions etc...