Je ne suis pas un idéaliste, je ne peux donc pas répondre convenablement à vos questions. Par contre, j'intègre ces notions dans mes propres réflexions, mais je ne m'attache à aucun courant de pensée car je trouve cela réducteur.

C'est une analyse simpliste, mais incomplète. L'immatériel ne se limite pas à la représentation des choses, selon moi elle s'étend aussi à la chose elle-même.

Je le suis, ou en tous cas j'essaie de l'être. Ne soyez pas offusqué que je vous contredise.
Les rêves et les pensées des autres n'étant pas observables (pour l'heure, ou alors vous faites des projections), elles rentrent dans votre définition de l'immatériel : "et donc où l'observation est impossible."

Bodhi,
C'est le contenu précis qui n'est pas observable aujourd'hui. Par contre on peut savoir si il y a pensées et si elles sont plaisantes, déplaisantes ou neutre.
Et ma réponse à votre intervention n'était pas sur ce point, mais sur le fait que j'intègre les rêves et les pensées dans le matérialisme.

"Les rêves et les pensées sont des phénomène issus de la production de la matière et observables. Ils rentrent donc dans la définition que je donne de la matière."

Ce qui vous a illégitimement conduit à déduire que je réfutais la pensée des autres.

Oui d'accord.
Mais entre déterminer si les pensées sont plaisantes ou déplaisantes d'une part et observer le contenu de chaque pensée il y a un UNIVERS.
Plaisant, déplaisant, neutre; ça fait trois paramètres.
Combien y a t-il d'individus pensants sur terre ? Des milliards.
Combien chaque individu, au cours de sa vie, " fabrique " t-il, en esprit, des images intérieures ? Des milliards.
Combien de différences et d'originalités y a t-il entre les images intérieures d'un individu et celles d'un autre individu ? Des milliards.
Combien cela fait-il d'images en tout ? Des milliards de milliards de milliards...et pour mieux le dire; une infinité.
Non ?...

Oui, mais peut être le même qui séparait Néandertal du premier pas sur la lune.

Ou le meme qui nous sépare nous du premier " homme " qui fera le premier pas sur une planète extrasolaire...après un voyage de plusieurs dizaines de milliers d'années ...

quel drôle d'argument, il y a des tas de choses qui ne me sont pas accessibles par l'observation et cela ne les rends pas immatérielles pour autant. Par exemple tout ce qui remplit les slips de ces milliards d'être humains.
bon désolé pour l'exemple, je cherchais quelque chose de frappant

mais plus sérieusement c'est l'argument du dieu bouche trou que je trouve peu pertinent. si on n'y arrive pas encore, ce n'est qu'en cherchant qu'on y arrivera un jour, d'autant plus que les premiers résultat et les progrès sont encourageant !
si vous ne cherchez pas, c'est sûr, vous ne trouverez jamais. mais comme cela détruirait vos conception je comprends que vous ne soyez pas pressés

Vous semblez mépriser fortement ceux qui n'ont pas une vision matérialiste comme la votre, soi disant "logique"... Je vous ai montré dans ce message que différentes visions du monde existent et sont prise au sérieux, mais aussi que vous racontez souvent des balivernes, en faisant supposer des choses que la science n'a pas encore résolu, loin de là, en vous plaçant comme un spécialiste des questions matérialistes neuronales par exemple... Je ne sais pas quel est votre but, mais si c'est vous conforter dans votre vision matérialiste du monde en cherchant à convaincre les autres, je trouve cette démarche anti-productive pour vous et pour les autres.

je ne méprise personne, ce sont les opinions et les idées que je juge ici, même s'il faudrait bien sûr, dans la logique d'Onfray, regarder de plus près la biographie de leur auteur pour bien les comprendre, ce n'est pas possible ici.
la plupart des gens prennent très au sérieux un nombre incalculable de choses qui m'apparaissent relever de l'imbécilité, ce n'est pas un argument que je retiens.
Mon but est de rechercher des points pertinents et de nature à remettre en cause mon esquisse de vision du monde, tout le contraire de ce que vous comprenez donc. ce n'est simplement et à mon grand regret pas ce qui se produit lors de nos échanges.
Enfin je ne me pose en spécialiste de rien, il me semble reconnaitre mon ignorance souvent, simplement j'ai conscience de mon ignorance après m'être un peu frotté à ces problèmes, et avoir souvent passé le cap de la simple introduction. comme non spécialiste je vous redirige donc à chaque vers des vrais spécialiste dont je ne prétends pas vulgariser ou dénaturer la pensée et les travaux scientifique en quelques métaphores simplistes.

Vous ne montrez rien de probant dans ce message car vous prenez un exemple simpliste et faux de surcroît pour nous dire que cela ne se peut. Facile ! La tendance actuelle s'oriente vers une appréhension globale et non pas une superposition de fonctions déterminées. Un seul exemple :
Quand des aveugles, même de naissance lisent en braille, l'aire correspondant à la vision s'active... Ce qui ne veut pas dire que cet endroit du cerveau soit la fonction "vision", mais qu'elle y participe. A l'heure actuelle nous ne pouvons pas démontrer la conscience.

Vous faites bien de rapporter le terme "supposer", on ne fait que cela et c'est quand même honnête de notre part. Quand aux balivernes, elles ne peuvent pas s'appliquer à notre propos puisque nous reconnaissons l'inaboutissement de la recherche. Nous prenons simplement l'option matérialiste où nombre de découvertes en matière d'explication du fonctionnement du cerveau accrédite notre position. Ce qui n'est pas le cas dans le spiritualisme où toute son argumentation n'existe que dans la négation pure et simple (et non pas la réfutation) du matérialisme et pas dans des découvertes allant dans son sens. Les ballivernes existent bien dans le spiritualisme car rien, ni la science, ni l'expérience ne viennent à son secours.

Je vous propose de réorienter le débat en introduisant la position physicaliste. Le physicalisme, c'est la position selon laquelle la réalité entière est composée d'éléments et de phénomènes de nature physique.

Le matérialisme est devenu ambigu aujourd'hui, car la nature même de la matière ne correspond plus à ce qu'on entend usuellement par le terme "matière". En effet, le prototype de la matière, c'est un morceau de caillou, et quand on critique le matérialisme, c'est souvent pour se moquer de ceux pour lesquels l'humain n'est pas fondamentalement différent d'un caillou soumis aux mêmes lois. Or, on peut penser que l'humain est un phénomène 100% physique sans pour autant réduire sa richesse à celle d'un caillou.

De plus, le terme "matière' n'englobe pas des choses comme l'énergie ou les forces, qui ne sont pas de la matière mais font partie de la même réalité malgré tout.

Le physicalisme est donc une position moniste, qui considère qu'il n'y a qu'une seule réalité dont la nature est, en dernière analyse, physique. S'opposer au physicalisme consiste à introduire une réalité dont la nature n'est pas physique. Une telle réalité supplémentaire est nécessairement immatérielle, mais est aussi dénuée de tous les phénomènes physiques immatériels (comme l'énergie, les forces, etc.).

je plussoye à cette réorientation
en effet avec la théorie des cordes et autres, la matière est devenue bien mystérieuse, va donc pour le physicalisme qui s'oppose donc au "surnaturel" entre autre choses.
Au passage, juste pour me faire une idée, combien de personnes ici connaissent la démarche zététique et qu'en pensez-vous ?

À Vangelis,

Si je comprends bien, en ce qui te concerne, ton choix est fait, Entre Idéalisme et matérialisme, tu choisis l'Idéalisme. Tu en es conscient? Quand tu dis, par exemple, que ta "définition de la réalité est l'adéquation entre ce que nous donnent les sens et l'idée que l'on en a." Si tu choisissais la matière, la vérité serait l'adéquation entre ton idée (ta représentation) et la réalité. Saisis-tu bien la nuance? Lequel te semble le plus réaliste?

"Je ne peux mettre les idées dans un monde immatériel..."
Pourquoi pas? Tu as déjà vu des idées se promener sur les Champs Élysées? À ne pas confondre: je ne te dis pas de voir une belle fille se promener sur les Champs Élysées et te donner des idées... je parle des idées elles-mêmes.

"Quant à la réalité, je ne ferais pas entrer la raison... danger immédiat... plus personne sur terre."
Est-ce une raison sufisante?

À toniov,

Ne trouves-tu pas que tu te contredis? Tu commences par parler de l'"inexistence absolur d'un présent..." pour terminer en disant que ton "présent", tu le "désignes comme l'intervalle de temps compris entre le début et la fin de ta rédaction." Alors? Le présent existe-t-il? Ou non?

À KiL VaiDeN,

"... je ne peux donc pas répondre... à vos questions."
Je suis conscient que ce sont des questions difficiles... mais ce sont des questions fondamentales. Peut-être esr-ce "réducteur" de définir ( qui vient de "de" et "fines" et signifie justement: poser des limites), mais ça peut aussi être éclairant. Tu ne trouves pas?

Je connais bien la zététique et je trouve que son projet (aborder scientifiquement les phénomènes paranormaux) peut être louable. Mais en pratique, ça me laisse froid. Ça alimente les guerres idéologiques ("sceptiques VS ésotériques"), ça crée des clichés auxquels les gens s'identifient, ça n'augmente pas beaucoup l'esprit critique du public. Enfin et surtout, c'est une activité qui ne se renouvelle pas. C'est normal : les discours sur le paranormal sont souvent les mêmes, donc les réponses zététiques aussi. Ce milieu-là est trop stagnant pour rester intéressant une fois qu'on l'a découvert.

À tous,

Xavier demandait hier: "Que cherchons-nous exactement?"
J'ai repensé à la question... et aujourd'hui, je répondrais: Nous cherchons à savoir si c'est la matière qui donne vie à l'esprit (via l'évolution, en passant par la céphalisation... pour devenir matière pensante)? Ou si c'est l'esprit qui donne vie à la matière. Si nous optons pour l'esprit qui donne vie à la matière, nous en arrivons très rapidement à l'Esprit (Dieu) qui crée le monde... ce qui influencera notre métaphysique, notre morale la politique, l'économie, la sexualité, etc. Il y aura même place pour des mauvais esprits, la démonologie, etc.

j'avais un peu ces craintes au début et il existe plusieurs courant mais les personnes que j'ai pu rencontré sont conscientes de ces problèmes et essaye vraiment de changer les choses. en axant leurs actions sur l'éducation, en faisant évoluer leur rhétorique pour être plus productifs et en apprenant beaucoup sur tout un tas de sujets. Bref tout sauf des gens fermés et caricaturaux, qui partagent à la fois une passion pour les sciences mais aussi pour l'humain et la sociologie.

Pas du tout ! J'ai noté en début de topic que votre idéalisme n'était pas tout l'idéalisme. Ainsi on peut être matérialiste (Physicaliste) et idéaliste. Cela ne se contredit pas. Dis autrement vous faite un contre sens depuis le début. Mon idéalisme est Kantien.

Je ne pose pas la matière comme étant la réalité mais comme un phénomène de ce que vous, vous appelez la réalité. Pour moi notre entendement ne nous permet pas de connaître la réalité en-soi. C'est la différence entre le phénomène et le noumène. Sinon cela voudrait dire que l'homme a les lunettes universelles pour décrypter le monde alors que je pense qu'il a les lunettes propre à son adaptation évolutive. Exemple : Qui a la meilleur notion, seulement au niveau de l'entendement, de réalité entre la chauve souris, le chien et l'homme ?

Non, mais on peut mettre en évidence si il y a pensée ou non. C'est déjà un début prometeur.

La raison de la survie, de soi et de l'espèce est à mon sens la seule qui vaille d'un point de vue évolutionniste. Maintenant, l'homme est arrivé à un point tel de possibilité d'abstraction et de conceptualisation, ainsi qu'à une certaine connaissance, qu'il peut légitimement douter de la réalité en-soi par les sens (pas des phénomènes). Ce qu'il voit n'est pas ce que tout le vivant voit ! Loin de là.