Bonsoir,

Que feriez vous dans un monde sans aucune contrainte, sans aucune loi. Que feriez vous dans un monde sans limite, où vous seriez intouchable, immortel. Les jeux vidéo nous dévoilent en partie ce que nous ferions en pareil cas : le pouvoir entraine une non limite dans l'assouvissement de tout ces fantasmes, avoir une liberté absolu, entraine un déchargement de tout ce que l'on ne peut jamais faire, de toutes nos envies refoulées. Alors, finalement, quelle est la vrai nature de l'homme si celui-ci a toutes les libertés ? Est-ce la vrai nature de l'homme qui se dévoile dans un monde sans aucune contrainte ? La vie d'un homme a t-elle un sens avec autant de pouvoir ?

Dans la mesure où l'homme est autant capable que tel que tu le décris, son plus grand pouvoir sera son auto-limitation, l'action morale, régulée, et conforme à la loi morale.
C'est un peu la fable de l'anneau de Gygés que l'on peut revisiter.
L'anneau de Gygés est un anneau d'invisibilité, et d'après un interlocuteur de Socrate ( Glaucon il me semble ) l'homme qui le posséderait se laisserait aller à toutes les injustices et aux pires vices puisqu'il n'y a pas les conséquences à assumer (Cette fable rentre dans le cadre d'une réflexion sur la Justice, à savoir est ce que l'homme juste ne l'est que pour les autres et finalement que pour les honneurs et la réputation ?)

Enfin bref, dans une relecture plus Kantienne, on peut voir le vrai pouvoir de l'homme dans le fait que Gygés, une fois seul avec lui même, une fois invisible et avec devant lui la liberté la plus totale, a encore un juge, le plus sévère des juges, un juge qui sait jusqu'à sa moindre intention, qui scrute son coeur en permanence : lui même. Et c'est ce juge là, cette moralité que nous ressentons qui doit nous astreindre au comportement moral.

En fait ça part d'un sentiment assez trivial la moral de Kant, met toi à faire du Karaoké tout seul chez toi, jusque là pas de problème, mais fais le devant un miroir, tu auras ce sentiment bizarre d'être observé "et si il y avait une caméra derrière le miroir ?" Tu es autant le juge de tes actions que les autres le sont, mais tu es encore plus sévère et précis car tu en connais les moindre origines.

Malgré une liberté totale d'action, l'homme n'a pas une liberté totale d'intention et l'action la plus difficile qu'il puisse faire est aussi l'action qui est le sommet de sa liberté.

La liberté absolue ? C'est le fameux jardin sans clôture : la folie. Ou la régression vers un état sauvage, pré-humain. J'opterais pour le suicide. Ou bien, avant de me décider, je relirais Kierkegaard (à commencer par les Étapes sur le chemin de la vie) et Lacan. Ensuite, j'irais au restaurant avec Montherlant.

C'est curieux, quand je pense à une telle régression, je pense au blobfish :

Il est mignon le blobfish, son aspect ressemble à une tête de caricature de BD (la bouche, le nez, les yeux...). En quoi est-il une régression? Il est encore assez limité, non?

Après tout, la liberté ne serait-elle pas plutôt une certaine maîtrise de soi qu'un laissez-aller excessif? En perdant, en supprimant nos limites, nous nous perdons nous-mêmes en nous laissant emportez dans tous nos excès. En se faisant placer des limites par d'autres (terme générique), nous perdons également le contrôle de soi car ce sont les autres qui nous dirige et pas nous. Sommes-nous libres si nous nous ne mouvons que dans les limites que l'on accepte? Et que peut-on appeler "limites acceptées"?

c'est bizarre, hémicycliste, pourquoi parles tu te régression ? Tu considères que le fait d'avoir autant de liberté transformerait l'homme en quelque chose de plus primitif, pour quelle raison ?



là je suis encore plus déstabilisé, et tu me fais rire en plus

Alexis, la fable de l'anneau de Gygés confond donc ton point de vue personnel ?



c'est justement une très bonne question.



Peux tu développer ?

Qu'est ce que tu veux dire par "confondre mon point de vue" ?
L'interprétation que j'en fais est moins point de vue, en revanche ( Glaucon ) lorsqu'il récite la fable affirme qu'un tel pouvoir amène nécessairement aux pires vices, et je suis persuadés que dans certains cas ce serait vrai, mais je suis persuadé aussi que c'est dans ce cas là que l'homme se découvrirait comme individu essentiellement moral et qu'il s'auto-régulerait, c'est là tout son pouvoir.

Oui, je suis assez d'accord avec toi.

Peux tu développer sur le fait que l'homme n'a pas une liberté totale d'intention, ça ne me parait pas si évident..

La morale dont tu parles, elle vient de la société ou de l'individu ?

La liberté d'intention, je ne l'entendais pas au sens "faire ce que je veux" puisque ce dernier nous rabat totalement du côté de l'action, mais "vouloir faire ce que je veux".
Quand une femme va mettre du cyanure dans le café de son mari en croyant que c'est du sucre, on ne peut décemment pas appeler ça un meurtre, l'intention n'y est pas.
En revanche si elle le veut intentionnellement, on appellera ça un meurtre.
On retombe chez Kant de toutes façons puisque dans le cadre d'une considération morale de l'homme, à savoir d'un individu comme susceptible de fournir à son arbitre des règles d'action (comme disait Rousseau : La liberté est l'obéissance à la loi que l'on s'est prescrite), c'est l'intention de l'acte qui est déterminante et non pas l'acte lui même.
Ne pas être libre de ses intentions signifie tout simplement toujours tomber sous le coup de la moralité, je ne peux pas agir intentionnellement de manière neutre.

La morale dont je parle provient directement de l'individu et de la raison (pratique) de cet individu.

Je pense que l'homme ira dans l'excès si on lui permet toutes ses folies sans aucune responsabilité. Mais pourquoi ira t'il? Nous sommes né des contraintes que nous avons nous même créé quelque part... Nous allons chercher à aller au delà de nous même, comme nous le faisons dans tout les domaines... Supprimons les contraintes donc et la folie commencera, mais je ne crois pas que cette folie soit sans fin. Je pense qu'un jour l'homme sera lassé de toute cette liberté pour explorer un nouveau continent: lui même. Une sagesse pourrait naitre de ce chaos avec cette liberté de se voir libre et sans contraintes.

L'histoire nous rappel pourtant brutalement la réalité.. avec Caligula par exemple, qui se prenait pour Jupiter et avais des relations avec sa propre soeur.. Le pouvoir absolu qu'on lui accordait la rendu complètement fou, et ce n'est qu'un seule exemple parmi tant d'autre, même Hitler en à perdu la raison. Cela fait peur de savoir que nous ne pouvons pas faire face à notre propre liberté.. ou à trop de pouvoir en tout cas.

La liberté totale est comme une jungle, on y meurt rapidement etouffé ; mieux vaut souvent avoir soif de liberté, ça objectivise un espoir, une marche, un devenir.
Ça me fait penser un peu à la phrase de Proudhon proclamant "La propriété c'est le vol" ; et bien lorsqu'on s'est approprié une trop grande liberté, nos espoirs se sont "en-volés"...

Il y a deux volets:
1) Tu es le seul immortel, intouchable.
2) Tout le monde jouit du même statut.

P1 :c'est l'infini, la perfection, donc inconcevable.
P2 : C'est le far west, la jungle, struggle for life si ce n'est que ton ajout "immortalité" rend la question insoluble.
Hors immortalité, c'est la conquête des Amériques aux différentes époques, un peu l' Irak, police, armée, S.R dézingués= Gross chaos.

Je n'arrive pas à réfléchir en intégrant immortalité.

Parce que la liberté absolue, c'est nécessairement l'annihilation de toutes les formes (politiques, sociales, morales, etc.) dans lesquelles nous réalisons nos identités (nous les rendons réelles), et dans lesquelles nous les exerçons ; et y mettre les formes c'est nous in-former, nous dé-former, nous ré-former, donc établir un rayon d'action pour notre liberté. Sans cela, plus de rayon d'action, plus de champ d'exercice ni de compétence pour nos actions et notre savoir.
De même que Gide pouvait dire à bon droit que "l'art meurt de sa liberté", nous pouvons dire que, libres absolument, nous serions débarrassés de notre surmoi (autorité, modèles, etc.) pour n'être plus que des ça, sans couvercle salvateur pour refouler nos contrariétés et les transférer vers quelque chose d'autre (les sublimer, par exemple - la névrose, c'est la santé !). Le contraire du refoulé, c'est le défoulé. Or c'est le propre du psychopathe que de se dé-fouler : à la moindre contrariété, il ne fait pas comme la plupart de ses semblables, qui re-scénarisent leurs contrariétés dans leur intimité en imaginant "tuer" un rival (ou que sais-je encore ?), ni même en se défoulant sur un jeu vidéo ; non, le psychopathe contrarié n'a pas cette faculté de fantasmer pour modifier intérieurement une réalité ou pour la réorienter, il passe à l'acte.


Si l'on considère que la liberté absolue est une déshumanisation, s'il s'agit de renoncer à être un homme (à n'être qu'un homme), alors, oui, je préfère le suicide à la barbarie.


C'est pourquoi les libéraux disqualifient d'avance le pouvoir (cf. les racines jansénistes de la pensée libérale), et préfèrent non seulement le diviser, non seulement instituer des contre-pouvoirs, mais même le dépersonnaliser dans la loi (cf. les constitutions) - d'où leur attachement à la raison, c'est-à-dire à ce qui réalise et limite à la fois la liberté.

Je pense que ce qu'on appelle "liberté totale" dans ce sujet n'est pas vraiment la liberté proprement dite. Tout d'abord, toute action que l'on choisit nous interdit de la possibilité d'accomplir les actions opposées (ou autres actions). D'autre part, le "faire ce qu'on veut" dans cette liberté totale équivaut carrément à ne rien faire, car on n'arrive même plus à se définir (sens étymologique accentué). Or, selon moi, la notion de liberté est toujours définie selon les limites créées par l'individu-même (créées par ses choix et ses possibilités). Lorsque l'individu interagit avec la société, certaines de ses possibilités doivent s'annuler pour lui permettre de se mouvoir avec le moins d'entraves possibles dans ce milieu.

Cette "liberté totale" de ce sujet me fait penser à un état de "désordre" maximal (un peu comme l'entropie), sans aucune structure, sans aucune autre direction que se perdre soi-même encore plus. Si la liberté est définie au niveau de l'individu, ce serait contradictoire que cet individu disparaisse parce qu'il se trouve dans un état de "liberté totale" qui ne se définit pas.

Pauvre, triste nature humaine, nous avons tous la même réaction : c'est immédiatement le chaos total.
Pas à cause de nous bien sûr....mais...les autres.....

oui, triste nature humaine.

Pourquoi penses-tu que cette nature humaine soit si pauvre et si triste?

Je pose cette question d'un point de vue philosophique.

Nous avons tous la conscience aigue de notre incapacité à évoluer sans contraintes, règles, barrières, interdits, lois, codes....

La liberté "totale" n'a pas de sens du tout, cad pas de réalité d'aucune sorte ; le libre est ce qui se donne sa propre ou ses propres finalités ; en ceci que ces finalités sont de la même nature que ce dont elles sont l'effet (et dont le llibre est la cause) ; ces finalités étant "libre pur" n'existent pas dans le monde.
autant dire que le libre n'existe que de s'inscrire dans des contraintes, sauf que ces contraintes n'étant pas extérieures au libre, sont des inventions ou des créations ; cad tout sauf des contraintes.
Sitôt que le libre n'aboutit pas dans des effets qui lui sont identiques en nature, il "retombe" dans des immédiatetés forcément idiotes ou faciles.
Puisque notre être n'est que de construction(s), il peut aisément redescendre ou se fracasser ; en ce sens il n'est pas de "nature humaine" à déplorer ; notre nature est de n'être que les efforts ou les envies de construire des trucs ; (et astuces souvent, mais qui "ont des effets").
Si le libr est de construire, il ne s'envisage pas non seulement sans les autres, mais aussi sans l'intellect ou l'imagination ou la personnalisation ou le relationnel humain augmenté ; le libre est un embrayage dans un dispositif complet ; qui doit être tenu comme dispositif (complexe) et non pas simplement "libre".

Mais sans contraintes, nous n'existerions pas! Comment les galaxies pourraient-elles se former? Et les planètes, les êtres vivants, l'être humain? Le monde est régi par des forces qui empêche notre système intérieur de perdre toute sa structure. Donc ce n'est pas si triste que ça.
Aussi, l'idée de liberté totale ne veut rien dire.

Quant à pouvoir évoluer sans loi sociales, c'est assez dur à envisager, vu que les choix et possibilités de chaque être humain sont si différents qu'un système de choix ne peut qu'entrer en collision avec un autre système, jusqu'à ce que l'un de deux disparaisse, ou qu'un système s'impose sur l'autre.

Malgré tout, il m'est parfois plaisant d'envisager un monde anarchique, mais cela reste pour l'instant de l'ordre de l'utopie, tant que personne n'arrive à se gouverner elle-même, et à faire une bonne "politique étrangère" avec les autres personnes.